不止苹果和欧盟，三星也被特朗普点名
不止苹果和欧盟，三星也被特朗普点名
不止苹果和欧盟，三星也被特朗普点名我最近阅读了(le)《转型(zhuǎnxíng)城镇(chéngzhèn)：一场应对气候变化的社区实验》这本书，它详细介绍了日本藤野作为转型城镇(Transition Town)的社区实践经验。
最初我是通过法国(fǎguó)纪录片《明天》了解到(dào)转型城镇的理念。创始人罗伯·霍普金斯提出了一个发人深省的观点：虽然人类擅长在灾难电影中想象(xiǎngxiàng)自己灭绝的各种情景（核爆(hébào)、瘟疫、僵尸和机器人），但在面对真实的末日威胁时，我们往往看到的是更为平凡而悲惨的画面。然而，霍普金斯指出，世界末日危机其实(qíshí)也是重生的契机，而转型城镇模式就是(jiùshì)这样一种重生的方式。
《转型城镇》的译者Fancy和可持续(chíxù)平台“零活实验室”的老汤都曾实地走访藤野，积累了(le)丰富的一手观察。他们(tāmen)不仅关注这一理念(lǐniàn)，也在日常中践行可持续生活方式。我与他们探讨了转型城镇及藤野模式带给我们的启示。
《转型(zhuǎnxíng)城镇: 一场应对气候变化(qìhòubiànhuà)的社区实验(shíyàn)》， [日]榎本英刚著，朱惠雯译，中译出版社2025年2月版，250页，79.00元
汤蓓佳: 大家好，我是老汤，我是现在(xiànzài)生活在北京的郊区，是一位可(kě)持续生活的践行者。
Fancy: 大家好，我(wǒ)(wǒ)是 Fancy，也(yě)是这本书的译者，我叫朱惠雯，我生活在日本东京，开展中日在可持续领域交流。当然我生活当中也尽可能去实现可持续。很高兴认识大家。
藤野(téngyě)自然风光。图 老汤
Fancy: 我是去了藤野之后才了解转型(zhuǎnxíng)(zhuǎnxíng)城镇的(de)概念。2017年，我们(wǒmen)机构筹备在日本举办东亚可持续领域交流活动时，日本伙伴加藤大吾——《转型城镇》书中“3·11”地震章节的主角——将我们介绍给转型城镇藤野。
我们(wǒmen)原计划在富山脚下的营地举办活动，但未获资助。这反而成(chéng)了机缘，让我们来到藤野。令我意外的是，初次(chūcì)接触并不如想象中热情。尽管我们都致力于可持续社会，但接待我们的小山女士——藤野重要的窗口人物——非常谨慎地核实我们的理念是否(shìfǒu)真与他们一致。
她(tā)首先郑重地将我们引荐给当地“长老”式人物，而非转型网络成员。在获得认可后，才逐步介绍我们给其他伙伴，如朴门中心等(děng)，最后(zuìhòu)才正式开始合作。
这给我(wǒ)留下深刻(shēnkè)印象。如今作为《转型城镇(chéngzhèn)》的译者，经过多年交往，我理解到这正是他们的核心理念——尊重当地文化和居民，致力于与当地机构建立连接。第一次接触就让我深刻体会到了这一点。
汤蓓佳: 我是在2023年9月第一次到访藤野的。此行(cǐxíng)契机是因为我一直在践行低碳生活，同时从2016年开始(kāishǐ)发起了(le)一个名为“零活(línghuó)实验室”的平台，致力于传播和倡导零碳生活和可持续的生活方式(fāngshì)。在这些活动中认识了圈子里的一些伙伴。去年，社区伙伴(PCD)组织了一次参访团，目的是了解转型城镇在藤野是如何落地的，以及他们的一些实践(shíjiàn)活动，我有幸参加了这个参访团。
我(wǒ)在去藤野之前已经(yǐjīng)做了一些背景功课，读过了《转型城镇》的繁体版，了解他们在当地的一些具体(jùtǐ)实践。所以我是怀着很多了解和期待去的。
当天从东京市区(shìqū)乘汽车前往(qiánwǎng)藤野，让我(wǒ)印象深刻的是，仅仅一个多小时的路程，就从高楼林立的CBD来到了一个山野风情的小镇。这种场景的转换让我感到非常愉悦。下车(xiàchē)后，看到的景色与《转型城镇》这本书封面上那幅有山野风情的插图非常相似。
另一个与我想象不同的(de)点是，当我读这本书时，会觉得藤野已经(yǐjīng)做了这么多事情，当地居民对(duì)转型城镇这个概念一定非常拥护，或者会看到很多宣传点。但真正到了藤野后(téngyěhòu)，发现这里非常低调，看起来与其他小镇没什么不同，就是一个安静的郊外小镇。
在与当地人接触的过程中，我逐渐明白了转型城镇对(duì)他们(tāmen)来说是(shì)生活的一部分——是他们每天在做的事情，或是业余时间参与的活动。大家并没有将它当作一个需要高调宣传的口号。这一点(yìdiǎn)让我感到意外，但在后续的交流中，我逐渐理解了转型城镇对他们的真正意义，这也给我留下了很(hěn)深的感触。
Jing: 听(tīng)完两位分享，我感到藤野和参与转型城镇的人(rén)都相当低调，不(bù)刻意宣传他们的理念。这引发了我的好奇：他们究竟如何在当地实践？
书中提到藤野最初通过艺术乡建吸引了新居民。我想知道藤野在日本是(shì)怎样的(de)存在？参与转型城镇的人(rén)是新居民还是原住民？如果是新居民，他们是什么样的人？为什么(wèishénme)选择在藤野生活？又为什么藤野成为了转型城镇的落脚点？
汤蓓佳：在藤野这个转型城镇中，发起人是非常重要的角色(juésè)，也就是这本(běn)书的作者榎本英刚先生(xiānshēng)。榎本先生在英国生活(shēnghuó)时接触到了霍普金斯提出的转型城镇概念，受到启发后，想把这一理念带回日本。他回国后选择了藤野作为落地点。
为什么是藤野呢？一方面，藤野有艺术乡建的背景。30多年来，当地政府就开始采取一系列举措(jǔcuò)，吸引艺术家到这(zhè)里创作和生活。另一方面，藤野有一所(yīsuǒ)华德福学校，许多家庭为了让孩子上这所学校，从其他地方搬到藤野定居。此外，还有朴门中心吸引了许多人(rén)前来学习关于朴门永续农业和设计的课程和做法(zuòfǎ)。
这些因素吸引了(le)很多新移民或新村民搬到藤野生活，形成了一个多元(yígèduōyuán)的人群。这种多元性使得不同生活方式和(hé)理念能在这里交流汇集，创造了一个开放的土壤，让新事物有机会在此生长。
我们接触到的那些在藤野实践(shíjiàn)转型城镇理念的工作小组成员，都带着各自(gèzì)不同的背景——有曾经的建筑师，也有原本在东京上班的人。他们选择来到藤野，与榎本先生和其他伙伴(huǒbàn)一起探索。
一个重要的点是，藤野对他们首先是自己生活的地方，他们与(yǔ)这里有很强的连接和自主感。有了这样的连接，大家才会自发地思考“我(wǒ)可以为藤野做些(zuòxiē)什么(shénme)”或“我能为我的社区做些什么”，进而开展书中提到的各种转型实践和操作。
Fancy：关于藤野在日本的(de)存在，就像中国一样，现在中国也有几个能够吸引外来人的地方，包括老汤所在的辛庄，都是有了一定氛围后，更(gèng)容易(róngyì)吸引更多有相同理念的人。藤野也是在过去很长一段时间里慢慢(mànmàn)积累，培养出能接纳更多追求可持续生活的人的环境。
我最早被(bèi)介绍时，他们说藤野经历了三个阶段：一开始是艺术乡建吸引了许多艺术家；然后在艺术氛围的孕育(yùnyù)下，像朴门中心、华德福学校这样的创新(chuàngxīn)机构加入；到了第三阶段，也就是“3·11”地震之后，更多对当前生活方式、能源(néngyuán)使用(shǐyòng)及不可持续状态有意识的人也搬到这里来。
藤野吸引的(de)人群主要有两种：一(yī)种是对自己的生活方式想要(xiǎngyào)转变的人。另一种是因为藤野离东京市中心不远，大概一个小时多一点的电车(diànchē)车程，所以有些人虽然向往自然(zìrán)，但仍需在市中心工作，他们选择家在藤野，工作在东京市中心的生活方式。有趣的是，即使是第二种人群，因为生活在这样的环境(huánjìng)中，也会渐渐被当地的各种活动所吸引，产生转变。所以大致有两类人：一开始就有意识想要参与(cānyù)社区活动的人，以及在这个环境中逐渐转变的人。
Jing: 我对书中的(de)社区货币特别感兴趣，因为我记得在纪录片《明天(míngtiān)》里(lǐ)就看到了一些社区货币的案例。藤野的社区货币是什么样子的？在当地它是怎么运作的呢？
汤蓓佳：我们(wǒmen)这一次在行业拜访的(de)过程当中，看到了两种社区(shèqū)货币，一种就是书里面花了比较大篇幅介绍的，也是我自己本人很感兴趣的，叫做“万屋”。这个货币跟我之前理解到的社区货币不太一样(yīyàng)。我最开始是在明天那个(nàgè)纪录片里看到托特尼斯小镇(xiǎozhèn)上自己印的社区货币，自己想印多少面额，就印多少面额，那个21块钱给我留下深刻印象。
转型城镇日本藤野的存折型社区货币。图(tú) 老汤
但是在(zài)藤野(téngyě)，我们看到的社区货币形态不太(bùtài)一样，它是用一种叫存折式的社区货币。我们在藤野那天请了社区货币的伙伴给我们做介绍。池边先生是社区货币小组的成员，他每个月都会(huì)给藤野当地的居民做一次介绍会，跟大家说明社区货币的运作方式。当天除了我们之外，还有很多生活在藤野对(duì)社区货币感兴趣的人也在听这个分享会。
这种存折式的社区货币，加入会员后你会得到一本存折，存折里会有(yǒu)进项和出项。这个(zhègè)社区货币是为了促进藤野当地居民人与人之间的关系，所以(suǒyǐ)使用时你必须与他人建立联系。
你可以用在实际物品上，也可以用在技能和(hé)服务上。比如我要出门一两天，家里的猫需要照顾，我就(jiù)可以通过他们的“邮件组”（类似微信群）发布消息寻求帮助。如果(rúguǒ)有人回应，我们就可以达成一致条件(tiáojiàn)。
完成交易时，我和(hé)对方都有存折，我请对方帮忙，我的存折就要减。减多少金额(jīné)由我俩(wǒliǎ)商议决定(juédìng)。我会在存折上写明日期和事项，标注减少金额（如5000日元），对方需要在我的存折上签名，我也要在对方存折上签名确认他加了相应金额。
池边(chíbiān)先生特别(tèbié)提到社区货币(huòbì)有很多不同形态。创造社区货币时，需要首先思考想要达到什么目的。对于藤野来讲(láijiǎng)，他们希望看到当地资源（人的能力、技术、智慧）在网络里流动，形成相互支持的网络。转型城镇的社区货币小组采取了存折式货币，因为他们最看重人与人之间的链接(liànjiē)和网络搭建。
此外，藤野还有一个叫飞龙的艺术家小社区使用纸币形式(shì)的社区货币。我个人觉得存折式社区货币非常(fēicháng)新鲜，应用(yìngyòng)场景丰富，不只是作为购买的替代货币，它包含了很多人际互动元素。
Jing: 谢谢老汤的(de)分享，感觉这种存折式的社区货币一下子打开(dǎkāi)了很多可能性(kěnéngxìng)，好像(hǎoxiàng)什么都可以写在上面。你们有没有看到别人的存折上大概会写什么样的需求，或者他给别人提供过什么什么样的服务？
Fancy: 我觉得这像跟人交往的日记，展示了人与(yǔ)(yǔ)人之间的连接方式。藤野的做法与其他社区货币不同，他们有明确目的(mùdì)，没有用既有概念来推行。
小山女士带我去一个面包房时展示了社区货币(huòbì)的运作方式(fāngshì)。一个天然酵母面包在外面卖约500日元，在藤野可以部分使用社区货币支付(zhīfù)。因为面粉、原材料需要用日元从外地购买，所以这部分仍需日元支付，而店家(diànjiā)的劳动力则用存折式记账。
这是个很有趣的(de)(de)系统，最(zuì)有趣的是他们对存折余额的态度：不管你是存了很多还是欠了很多都不必担心。因为整个社群所有人的存折正负加起来等于零，所以是没有问题的。不是个人的正负值，而是整体的平衡最重要。这打破了我们传统(chuántǒng)对金钱和货币系统的观念。
池边先生曾问我们(wǒmen)：“你知道我们这群人里面谁欠债欠得最多吗(ma)？”答案是小山女士。
小山是转型城镇的(de)(de)窗口，可以接触到很多人，尤其是新人。她是最(zuì)了解大家的人，同时也非常擅长挖掘他人身上的才能和资源。她的存折上“欠债”最多，也正(zhèng)表明了她积极地利用同时也开发了他人的才能和资源，并让他人也可以看到，从而产生更多的流动。
这(zhè)个社群最重要的(de)是资源流动，如果不流动，货币本身没有意义，它只是流动媒介(méijiè)。像小山这样的人让社区(shèqū)流动活跃起来。这给我们一个新视角：我们常觉得有钱人和没钱人有高低差距，但实际上人与人是对等关系，正因为有需求才有供给。
存折记录所有交易内容对新加入者(jiārùzhě)非常友好。有些交易内容不是常见的(de)购买物品或服务，更像朋友间互助。我曾问为什么要用这种方式记录这些小事，他们解释说这样能让更多人(rén)看到(kàndào)这些交往。人与人的交往可能只基于个人关系，但通过记录，未参与关系的人也能分享到好处(hǎochù)，特别是外来者能快速了解社区有哪些人、资源和需求，更好地(dì)融入。
新加入(jiārù)的人带来新视角和服务，也让原有居民(jūmín)受益。比如外国人或有特殊文化背景的人到来，一般社会对不同者会有警戒，但通过社区货币系统，这些人独特的资源受到重视，大家渐渐形成欢迎异文化的态度，创造了开放包容的氛围。这是(zhèshì)藤野存折(cúnzhé)式社区货币的特点。
Jing: 这个(zhègè)社区(shèqū)货币真的打破了我们惯常对货币的认知，它纯粹基于需求和如何满足需求。老汤提到的定价方式(fāngshì)也很特别，就是两个人商量“这个大概多少钱(qián)就可以”，没有遵循(zūnxún)传统经济系统中的等价交换概念。我们已经习惯于把一切(yīqiè)与固定价格匹配，通过市场定价衡量所有东西。现今世界的运行规则，就是按等价交换给所有服务和需求定价。
Fancy: 之所以藤野能这么(zhème)做，它其实(qíshí)是把它和(hé)我们平常一般见到的金融货币体系(tǐxì)完全(wánquán)分开来操作的，比如说刚才这个面包那样(nàyàng)。所以这儿的万物币，其实不能跟日元有对照的关系。比如说100万屋币和100日元，它其实是没有一个对应关系的，很多社区货币多少带着这样的一个性质。它其实是要照顾到现有的货币体系，但是藤野它没有。
所以(suǒyǐ)我觉得它的好处(hǎochù)是(shì)(shì)它可以按照我的心意去决定，我所接受的这个服务也好，物品也好，它的价值，因为每个人他其实对于这些的价值是不一样的，所以他可以用这个方式来肯定，甚至于是鼓励大家去肯定对方，形成了一种互相(hùxiāng)赞赏的氛围。就是我用这个来肯定你所给我的这个非常重要，我的感谢包括在里面。因为这个高低并没那么重要，所以我是可以充分地去表达我的这种(zhèzhǒng)情感，去肯定彼此的。
汤蓓佳: 关于藤野社区货币我还有一点补充，他们的邮件(yóujiàn)组有明确的使用规则，包括规定了发送消息的时间段。成员发布消息后，如有人(yǒurén)回复，双方可转为(zhuǎnwéi)私聊交流。
特别值得注意的是，一旦需求得到解决或服务(fúwù)完成，发起人(rén)需要(xūyào)回到群组发邮件告知(gàozhī)大家。这样做有两个好处：一是让(ràng)其他成员知道此事已解决；二是让社区成员了解到“原来我们社区里有人可以(kěyǐ)提供这种服务”，增强未来寻求帮助的信心。这种机制实现了他们所说的理念——持续创造人与人之间的联系，并让这些联系变得可见，让更多社区成员受益。
Jing: 转型城镇强调自力创造食物(shíwù)和(hé)(hé)能源，食物容易理解，但能源解决方案引人思考。书中(shūzhōng)提到当地居民建立了“藤野电力”，虽然名称像大企业，但实际概念不同。作者解释“company”原意是“一起吃面包的伙伴”，藤野电力实质上是“一起发电的伙伴”，而非传统企业。书中重点讲述如何使用可再生能源(zàishēngnéngyuán)，特别是太阳能。与中国(zhōngguó)主要由政府和企业推动不同，藤野是由居民自发安装(ānzhuāng)太阳能设备。这很令人惊讶，因为(yīnwèi)这似乎需要专业知识和技术支持才能实现。他们具体是如何操作的呢？
Fancy: 对，藤野的市民电力(diànlì)项目最大特点是通过工作坊形式让普通人亲自体验发电(fādiàn)过程，带来“原来我(wǒ)也可以”的愉悦和安心感。这种参与式体验区别于日本其他地区的市民电力模式。
“3·11”大地震后，日本人反思能源依赖问题(wèntí)。传统依靠远距离大型电力公司的模式被认为是脆弱的，如东京电力的电有(diànyǒu)一部分从福岛核电站或遥远地方传送过来，使用者与(yǔ)发(fā)电源之间距离很远，无法感知那里发生的情况。
所以很多地方开始发展(fāzhǎn)市民电力这样的(de)一个系统，根据当地自然环境特点发展自给电力。世界自然遗产地区可以利用(lìyòng)高山和充沛水资源进行小型水力发电，我居住的东京三鹰区这样的普通城市环境，则(zé)使用太阳能(tàiyángnéng)，我们也有一个三鹰电力的机构，当地居民众筹购买设备，居民或者学校提供自己的屋顶安装设施，提高这个地区能源自给率。
藤野(téngyě)两者都在做，他们一面提供专业的(de)太阳能发电(fādiàn)(diàn)服务，也通过工作坊让普通人接触能源生产(shēngchǎn)。居民可以使用小小的太阳能板和储电器为电脑充电，用自己发的电工作。虽然这种小型装置发电量有限，但藤野工作坊已推广至全国各地学校和社区，主要目的是改变人们的能源意识。
汤蓓佳: 你是不是(shìbúshì)自己做过一个发电装置？
Fancy: 没有，其实一直想要，因为我家二楼冬天的时候阳光特别好，我一直想如何充分利用(chōngfènlìyòng)这个能源。白天很暖和，但因为老房子墙(qiáng)很薄，到晚上像冰窖一样。我想把白天的热能储存下来(xiàlái)，但面临两个问题：一是(yīshì)他们的装置(zhuāngzhì)有点重，没车的我难以搬回家(huíjiā)；二是太阳能并非完美解决方案，它在制造过程中会产生污染，报废时也会带来垃圾问题。
之前跟Jing聊到能源(néngyuán)思考时，我认为重点不是(búshì)简单用太阳能替代核电，而是要根本思考能源问题的本质。这关乎我们(wǒmen)对生存方式的选择：是否(shìfǒu)一定需要(xūyào)大量能源来支持现在奢侈的消费型生活，还是(háishì)可以减少用电，转向使用自然能源。日本现在出现了新问题，特别是在乡村地区(dìqū)，大型太阳能光伏装置正在侵占森林和农田，引起了环境和社区问题。这种做法与核电有何区别呢？如果根本思维不改变，只是换汤不换药。
相比之下，藤野这种小型(xiǎoxíng)太阳能装置主要的(de)作用在于改变人的意识，触发人们对能源的思考。它鼓励自给自足，在社区层面提高自给率和韧性，而非(fēi)简单地用一种能源替代另一种。
Jing: 刚才提到的(de)发电工作坊的人，他是专业做这个的吗？
汤蓓佳(tāngbèijiā): 我们这次在(zài)藤野参访时，请到(dào)了藤野电力的伙伴铃木俊太郎先生给我们做介绍。他是一个特别神奇的人，主业是一名按摩师，他的收入主要来源是做按摩。
铃木先生在“3·11”地震之前，家里就已经装了迷你的(de)太阳能发电(fādiàn)(fādiàn)系统，所以地震期间他没有受到太大影响。后来转型城镇的伙伴邀请他来办工作坊，教大家如何制作这种迷你发电系统。这只是他生活的一部分，并(bìng)不是最主要的工作或事业。
我们参观时，正如Fancy前面提到的，铃木先生一直强调做(zuò)这种迷你(mínǐ)工作坊并不难。他在现场给我们展示了使用的配件和原理，基本上(jīběnshàng)参加工作坊的人都能成功制作出小型发电装置(zhuāngzhì)。通过这个工作坊，他们想引发大家思考我们与能源之间(zhījiān)的关系，以及我们选择的生活方式是否需要更多能源，或者如何摆脱(bǎituō)对大型能源的依赖，更多是在提高大家意识层面上的认知。
他还提到，这种小型自给自足的(de)(de)能源系统，其实是大家自下而上选择更加可持续(chíxù)生活的一种方式。我觉得这种对大家意识层面的改变，可能比通过太阳能发电省了多少钱更加重要。
Jing:在(zài)这(zhè)本书里还有很多好玩的活动，比如社区养鸡等等。二位来分享一下你们看到的活动。
汤蓓佳: 我这次没有机会看到社区养鸡，不过我对食物方面(fāngmiàn)印象深刻的是藤野的两家社区餐厅。第一天晚上，榎本先生、小山女士和吉田先生等转型(zhuǎnxíng)城镇的核心伙伴在主路边一家木屋小餐厅欢迎我们。这家餐厅虽然不起眼、没有大招牌，空间也有限（我们十几二十个(èrshígè)人就几乎坐满了），但其氛围(fēnwéi)让人一进门就感受到社区的温暖(wēnnuǎn)。
餐厅里摆放着各种宣传册，介绍藤野即将举办的活动和(hé)当地(dāngdì)组织(zǔzhī)。冷柜中的饮料、酱料和发酵(fājiào)食品都标有清晰的小标签，注明产品名称、产地和制作者。菜单上提供许多当地农家水果酿制的酒，以及来自本地发酵工作室的各种饮料。
这家小小的社区餐厅将当地资源、人才技能和生活智慧巧妙串联起来。即使像我们这样的过客，没有(méiyǒu)实际参与种菜养鸡，也能通过在(zài)这里用餐消费(xiāofèi)，成为社区的一部分，同时链接到许多当地人。
餐厅旁边就是菜地，可自助买菜。图 老汤(lǎotāng)
另一家餐厅是我们住宿(zhùsù)的民宿老板在附近开的，空间较大，后面的小山坡上有他们自己的菜地。一些食材直接从菜地送到厨房(chúfáng)，再端上我们的餐桌，非常新鲜(xīnxiān)。这家餐厅的工作人员并非都是全职服务生，其中一位在后厨忙碌的是当地一位艺术家新村民，他每周会(huì)抽半天(bàntiān)时间来餐厅帮忙。
餐厅使用的杯子、盘子等器具都不是(búshì)成套购买(gòumǎi)的，而是来自当地陶艺家制作的独特作品。这些器具不仅(bùjǐn)实用，同时也为这些艺术家提供了一个作品展示的空间。
Jing:感觉藤野(téngyě)这边住(zhù)了很多很有(yǒu)意思的人。其实这本书里面也一直在强调，实现转型城镇，最(zuì)重要的就是人。而且这些参与者要有当事人意识，所以在书里有一句非常精辟的总结: “想(xiǎng)做的人，在想做的时候做想做的事，想做多少做多少。”我觉得这句话就把转型城镇的精髓就展现(zhǎnxiàn)出来了。想请二位来分享一下，你们在藤野遇到哪些特别有意思的人？咱们也可以不局限于藤野。
Fancy: 这句话也是我自己特别喜欢的，转型城镇能在日本全国发展到50多家的一个(yígè)重要原因在于它的自然性。像我所(suǒ)生活的三鹰，上次老汤来访时，我带大家参观了两个(liǎnggè)机构，那里(nàlǐ)的人拥有与转型城镇相通的精神——觉得该做就去做，应该坚持时就持续下去，需要休息(xiūxī)时就歇一歇。
我与当地一家自然食品店(diàn)关系特别好，这家店从40多年前(qián)的小店一直延续至今，依然保持小规模，但在社区中扮演着枢纽的角色。食物对社区和个人生活都(dōu)极其重要，而这家店就像刚才老汤提到(tídào)的餐厅一样，持续传递(chuándì)着社区内与食物和可(kě)持续生活相关的信息资料。尽管店面只有约30平米，却五脏俱全，从调味料、蔬菜到生活用品如洗发水、肥皂等日常消耗品都有销售，每件商品都是店主精心选择的。
这不仅是一家(yījiā)时髦的“买手店”，更重要(zhòngyào)的是它起到了连接作用，店主(diànzhǔ)与提供商品的人建立关系，又将他们与消费者连接起来，经常(jīngcháng)邀请生产者来社区分享他们的工作。我记得野菜村40周年庆典时，来了六七位长期为店铺提供食品的人，有做盐(yán)的、做酱油的、种大米的，有些年长者还带着继承家业的第二代(dìèrdài)，比如一位在伊豆岛上制作天然盐的生产者。
这家店也成为许多年轻人的(de)学习平台，他们在此工作后成长并开始自己的事业，有的甚至去其他地区(dìqū)如藤野创业。我认识一位朋友，他原本在公司工作压力巨大(jùdà)，身心俱疲，后来在这家店工作学习，受店主大友先生的启发去尝试徒步等新事物，现在已移居(yíjū)到九州熊本山区经营自己的小生态村(shēngtàicūn)。
这家小店销售自然食品的同时，也像一所小型自然学校，不仅员工(yuángōng)，社区居民包括我自己都从中受益良多。虽然(suīrán)我长期从事国际交流(guójìjiāoliú)和可持续发展领域的公益工作，但与所在社区真正建立联系是通过这家店铺，先认识了店主，参与他的活动，进而与社区许多(xǔduō)人建立了连接，提高了我生活中的韧性(rènxìng)。
日本有不少这样(zhèyàng)的人，店主那(nà)一代是1970年代日本经济高速发展、公害问题严重时期开始参与环境运动的，这些社会问题触发他们反思生活方式，寻找对人类和自然环境友好(yǒuhǎo)的生存道路(dàolù)。这一代人在日本打下了(le)基础，一代代传承下来，发展成今天如转型城镇这样的网络，在日本各地蓬勃发展。
汤蓓佳: 这句话的确是藤野(téngyě)的宗旨。在(zài)我们拜访的过程中(zhōng)，我自己印象蛮深刻的是小山女士(nǚshì)说的，她是转型藤野的一个窗口人物，我们在那边的接待行程(xíngchéng)安排很多都是小山女士在帮忙的。在我们行程比较靠后的一个环节中，小山女士来给我们介绍转型藤野整个的发展历程和现状。
她讲到在2009年转型藤野刚刚启动时，大家都(dōu)很活跃，这个(zhègè)活跃期(qī)大约持续了4-5年，有很多伙伴纷纷成立各种工作小组，做了很多探索。之后，慢慢很多小组进入了一个平台期或比较冷静的阶段。有些小组在这个过程(guòchéng)中解散了，有些则(zé)不再以转型藤野的名义发展，但依然在做类似的事情。
到了2016年(nián)，他们决定转型藤野这个核心小组(xiǎozǔ)(xiǎozǔ)可以(kěyǐ)不用存在了。既然已经把这样的土壤铺好了，有很多人(rén)在尝试促成各种行动，就不一定非要一直用转型藤野的名号来做事。所以核心小组就停止工作了，不再定期开会。但在去年我们参访时，小山女士提到她在思考是否可以重新召集工作小组。
这可能与她自己的(de)生活状态有关系。我们参观了(le)她的家，了解到她过去几年花了时间和精力建造自己的房子(fángzi)，探索自己的生活方式。现在到了一个新的时间点，她又重新思考召集工作小组(xiǎozǔ)，组织大家一起讨论气候变化相关的事情。
听到她这么说时，我感受到了转型藤野的(de)精神和宗旨：想(xiǎng)做的人(rén)在想做的时候做想做的事，想做多少就做多少。正如书中提到的，最重要的是有想做的心情，这是他们(tāmen)最珍视的部分。小山女士身体力行地选择在她想做的时候去行动(xíngdòng)，而不是作为小组成员必须时刻保持工作状态和高亢热情。他们很尊重自己生活的节奏和重心(zhòngxīn)，这一点让我感到很感动。
Jing:书里给转型城镇(chéngzhèn)的定义是“倡导市民(shìmín)通过(tōngguò)最大限度地发挥自身创造力(chuàngzàolì)，提高地区的韧性，对不可持续系统摆脱依赖的实践性倡议活动”。所以转型更多强调的是从一个过度依赖外部资源的状态，转向活用当地原有(yuányǒu)资源的状态。在日本其他地方或者中国国内有没有一些类似的案例？
Fancy: 先讲一下日本。日本比较早地(zǎodì)遇到很多环境问题，包括“3·11”这样的(de)大事件，每一次(yīcì)这样的大事件都会引起一些人的警醒，会有很多新的生活方式产生(chǎnshēng)去尝试。所以在我所接触的人里面，在日本全国各地都有这样的社群在实践可持续生活。
我去得(dé)最多的，除了(le)刚才提到的自然学校以外(yǐwài)，还有一个就是跟藤野有一些类似，在长野县的雪山山脉地区安昙野，以农业为主。那里最早出现了一些叫“循环型生活”的尝试，以民宿为据点去吸引人们到这里(zhèlǐ)来生活、体验、学习。
我(wǒ)认识的(de)“和平之家”民宿，他们就(jiù)在(zài)运营这(zhè)样的学习课程(kèchéng)，比如说全年的课程里，吸引城市里向往乡村生活或向往可持续生活的人，每月一次到这个民宿去体验。每一次都会有一些(yīxiē)主题，从衣食住行，也包括人的思想哲学各个方面(gègèfāngmiàn)。既有《转型城镇(chéngzhèn)》这本书里面提到的3H（头、心、手）这三点，你(nǐ)可以在那里实际地去学习一些技能，比如说自己(zìjǐ)来纺线织布、植物染，在衣食住行各个方面能够靠(kào)自己的双手去创造生活的这样的一些体验。同时，你也会有一些思考。比如说佛学，比如说甘地的一些思想，从根本的地方去看到(kàndào)我们现在(xiànzài)社会运营、运作当中为什么会出现这些问题，它的根源(gēnyuán)在哪里？跟我们每个人有什么关系？我可以有哪一些改变可以促进这些问题的解决。但同时它又是一个非常愉快的经历。它是在一个山脚下用朴门的方式去设置设计了整个民宿的户外环境，也有自己和学员一起以土囊为主要材料建造霍比特小屋，有一些土灶。大家很熟悉的一些朴门的设计都在他们生活当中，在这个过程当中，你会被触发，想要一点点在自己生活当中去实践。
我自己也有这样的(de)体验，就是平时可(kě)能作息特别有问题，晚上很晚睡日夜(rìyè)颠倒的状态。如果大家去那里一个周末体验两天一夜或者三天两夜这样的可持续(chíxù)生活的话，其实就会(huì)得到调整，然后慢慢地延续到自己的日常生活当中来。在那里学习的一些技术(jìshù)，比如说用水(yòngshuǐ)的方式，用能源的方式，在自己生活当中去实践的话，也会有小小的成功，这些成功带来的愉悦和满足感，其实是会有一个正向的推动，慢慢自己的生活方式就会产生这样的变化。
据我所知，像(xiàng)这样的民宿在日本，它也是属于先行者。在长野安昙野这个地方就形成(xíngchéng)了这样的一个氛围。来自全国各地追求这样生活方式的人(rén)就会聚集到这里来，每个人都有自己的一些特长，让这个社区也变得越来越多元。人们之间拥有的能力资源(zīyuán)不一样的话，就会形成很(hěn)好的流动。
像这样的(de)地方，在(zài)日本各地都会有，形成了这样的氛围。虽然从人口上来说它还是(háishì)小众，但是慢慢地在增加(zēngjiā)。尤其是，更多的人平时可能还是限于自己的工作而无法抽身出去，疫情期间，因为有了远程工作的方式，所以也促进了大家改变生活(shēnghuó)方式的趋势。疫情期间有一个数据，东京出去的人比进来的人要多了，所以这也是一个改变吧。
汤蓓佳: 我在藤野(téngyě)时常感到莫名的熟悉感，因为我现在生活在北京北六环外的一个(yígè)小村子，地理位置与(yǔ)藤野相似，从北京城区开车一个多(yígèduō)小时就能到达(dàodá)。这个村子的发展历程也与藤野相似：九几年开始有艺术家从城里搬来设立工作室，形成了艺术家村；后来华德福学校在此开办，许多家长成为新村民，整个发展脉络与藤野有许多共鸣之处(chù)。
在藤野时，我常骄傲地向他们介绍我所在的(de)社区，说中国也有这样的村子。这里的新(xīn)村民也在探索与自然更多链接、拥抱可持续(chíxù)生活方式。多元人群的想法与生活在此(cǐ)碰撞，创造了很多可能(néng)性：几年前这里是(shì)垃圾分类的典范村庄(cūnzhuāng)，有纯素餐厅，也有支持散装购买、不使用一次性塑料袋的生态小店。我的可持续生活在这里得到很好的承托，尽管我们不用“转型城镇”等名号，但实际生活中能看到许多可持续的闪光点。
不过两地也有显著区别。首先是人口流动性不同，很多家庭因孩子(háizi)在华德福学校上学而搬来，孩子毕业或转学后又离开社区。其次是土地政策的(de)差异，我们从城里搬到村里只能租村民的房子，无法购买房屋或土地。而藤野的新居民多是购置了(le)土地，建造(jiànzào)自己的房屋，将其视为长期家园。我最近(zuìjìn)经历了房东提前收回房子的冲击，让我思考与这个地方的连接是否足够牢固(láogù)，还是一纸租赁合同就能完全打散。这种对土地的关系(guānxì)可能影响着我们与地方的链接。
另一方面，中国近年来推动乡村振兴、美丽乡村建设(jiànshè)，政府投入了大量资源。但这与藤野那种自发性、自下而上的转型实践(shíjiàn)路径不同。政府层面可能更希望快速打造(dǎzào)网红村、美丽乡村，采取短平快的工作方式。这与藤野十几年来慢慢生长(shēngzhǎng)出来的转型实践在深度上有所不同。
Jing: 你的房东要把房子(fángzi)收回，是要自己做开发吗？
汤蓓佳: 我现在租的是一个(yígè)平房，大概是2000年(nián)左右盖的，就是没有(méiyǒu)两层楼的那种尖顶屋(wū)的那种平房，有北屋、有厢房的这种老房子。这种房子现在在村里面(lǐmiàn)是越来越少了，因为这几年不断有外来人口到这边来租住，然后要找房子，你可想而知，房租是一直在往上涨的。
那这种老房子的话，你可能就(jiù)是一个(yígè)院整租出去。但是现在这些(zhèxiē)村民就发现，如果我把老房子拆了，盖一个两层楼，那么(nàme)我就可以自己(zìjǐ)住一层，然后另外一层租出去。有的是(yǒudeshì)直接从院子中间起道墙，分成左右两边两个院子，要么是两个都租，要么就是自己住一边，然后另外一边租出去。房租也在提高。所以基本上现在大家都在盖楼房，老院子非常非常稀少了。
Jing: 去(qù)了很多新村民，实际上把这个(zhègè)地方带火了，然后这个租金一下上来了。可能这个房东也要开始想，咱能不能(bùnéng)也从中多赚一点。
汤蓓佳: 是的。所以(suǒyǐ)我现在找房子就想找一个没那么火的地方(dìfāng)，安安静静地待着。
Jing: 在某种程度上，这个(zhègè)可以链接到我们下一个问题，就是(jiùshì)这种生活的韧性到底怎么样(zěnmeyàng)呢？体现在哪些方面？因为在这本书(běnshū)里面，作者强调，韧性可能会是今后时代的一个关键词。作者对韧性的一个解释就是不被变化牵着鼻子走。现在老汤显然是在被变化牵着鼻子走了(le)。我们回看过去，尤其是疫情以来，韧性确实变成了一个非常热门的词，越来越多能看到韧性社区、韧性城市这些。你们(nǐmen)怎么理解(lǐjiě)这个韧性呢？
汤蓓佳: 刚好我处在这(zhè)个阶段，有很多波动(bōdòng)和感受。面对房子被收回、需要重新找住处时，心里肯定有些(yǒuxiē)慌乱，也会问自己：我以后还要(háiyào)继续在村子里改造房子、构建社区关系吗？这里面存在不少不确定性。
但听你讲话时，我(wǒ)想到了(le)对韧性的(de)一个重要感受——生活的内核到底是什么？我的食物、能源和支持网络从哪里来(lái)？从这个角度看，从一个房子搬到另一个房子虽然居所变了，但对内核的影响并没那么惨重。
我从2016年开始接触零废弃、可持续生活方式(fāngshì)，这近十年的探索中，一直在寻找我想要的生活是什么样子(yàngzi)、可持续对我意味着什么。在这过程中，那个内核正慢慢(mànmàn)长大，变得饱满丰盈。
比如食物方面，即使在疫情期间我(wǒ)的生活也没受(méishòu)太大影响，因为食物基本来自村里的小农场——它种什么，我就吃什么。我自己也会在院子里种点菜。当食物来源有(yǒu)了明确保障，生活就有了底气。
再说物品(wùpǐn)，我们村里有(yǒu)二手群，有点像藤野的社区货币，只不过没有存折。物品流动非常常见，大家需要什么会在群里问(wèn)：“谁家有这个可以借用吗(ma)？”或“有人要出烤箱吗？我想收一个。”我生活中(zhōng)很多物品都来自闲置流动。这让我感受到池边先生所说的“心的宽裕”——心灵层面(céngmiàn)的富足，不用担心有没有钱买东西，需要时自然会得到想要的物品。
有了这(zhè)样的(de)韧性(rènxìng)和信心，我(wǒ)知道即使搬到另一个村甚至另一个城市，我也能把内核带去，它会自主生长出许多触角和连接——找到当地的生态农场，找到志同道合的伙伴，重建属于自己的支持系统。这就是此刻我对韧性的生动理解。
Fancy: 老汤的(de)内核已经(yǐjīng)非常稳定了。我自己理解的韧性大概分两部分。
一部分来自实际(shíjì)经历的两大灾害：在日本遇到的“3·11”地震和疫情。我很幸运，因为做交流(jiāoliú)事业，与许多有(yǒu)韧性的人建立了连接——他们(tāmen)在日本和中国各地，靠自己(zìjǐ)双手踏实地建设生活和社区。这(zhè)种连接让我处在稳定状态，形成了互助网络：需要支持时得到帮助，能支持时去支持他人。这种(zhèzhǒng)人与人的连接给了我巨大安心感。当时很多外国留学生紧急回国，觉得日本不安全，信息也很闭塞。而因为我和很多自然学校有连接，反而(fǎnér)能去灾区参与救灾。当我能做些事情、改变些什么时，感到(gǎndào)自己是有力量的，不是弱小的，这给了我很大安全感。疫情期间也一样，它让我与社区、左邻右舍的连接更深，互助关系更加紧密，至今(zhìjīn)我仍受益于此。
除了实际(shíjì)生活的(de)体验，还有(háiyǒu)精神(jīngshén)上的成长。疫情那三年安静的时光里，我(wǒ)开始学习一些佛教智慧，从精神上获得了很大自由——感受到与万物的真实连接，明白自己需要的东西并不多，或者说想要的已经拥有。物欲的减少也减轻了对物质缺乏的恐慌，当要求少时，很容易获得满足。这两方面结合起来，构成了我对韧性的认识。
关于食物，我现在通过一个叫“生活俱乐部”的组织获取有机安全的食物，但渐渐意识到不需要对“有机”过于执着。条件(tiáojiàn)(tiáojiàn)允许时(shí)可以追求品质(pǐnzhì)，条件不允许时也能接受现有的一切，这给我带来最大安定感。
就(jiù)像老汤要寻找(xúnzhǎo)新住处，我曾经也想去乡村生活，花很多时间找房子，一度非常焦虑，甚至身体出现(chūxiàn)症状。后来忽然醒悟：我追求的(de)真是乡村的一幢房子吗？就像一行禅师说的，我现在已经到家了，我所在的地方就是我的家，就是当下。专注于当下的状态，给了我最大的安心感！这是我对韧性的理解(lǐjiě)。
Jing: 我觉得二位(èrwèi)的分享都特别有意思，打破(dǎpò)了我们以前对韧性社区、韧性城市的理解。很多人一听这些词，脑子里马上想到要建某种东西，加装一些硬件设施，或需要更坚固的房子什么的。当然在(zài)某种程度上这些是必要的，但二位更多讲的是个人(gèrén)内心的韧性——如何(rúhé)理解自己的生活，怎样让内心更加安定。现在确实很多人在心理和精神(jīngshén)健康方面出问题的概率更大。
二位也提到了很多(duō)链接，不管是(shì)机构、网络和人际关系，还有与自然(zìrán)的(de)连接，这些都为韧性打下了基础。今天我从二位身上学到很多，就是谈到韧性时不要只想外在的东西，要更多往内看看，你自己是否真的具有韧性。
这正好可以转到下一个问题(wèntí)：这本书的作者(zuòzhě)(zuòzhě)一直(yìzhí)探索的问题是，怎样让人最大限度发挥潜力？在什么样(shénmeyàng)的社会里，人们都能发挥出最大潜力？我印象特别深刻的是书中有一段话：当今世界上最丰富却利用最少的可再生能源(zàishēngnéngyuán)是什么？一般人可能回答太阳能、风能之类，但作者认为，实际上这个可再生能源应该是人类所拥有的创造力，而转型城镇就是在唤醒这种创造力。
所以这个问题是想请二位分享(fēnxiǎng)，你们怎么看待人的自发创造力？或者说在什么样的环境里，人的创造力能被激发出来？有没有(yǒuméiyǒu)一些(yīxiē)可以分享的案例和故事？
Fancy: 关于创造力，我(wǒ)想从个人和团队两方面谈谈。
个人层面，我发现缺乏和问题往往是激发创造的契机。疫情期间，各种限制让我处于缺乏状态，但恰恰是这时我开始思考：如果没有这个东西，能用什么替代？比如能源(néngyuán)问题，万一东京(dōngjīng)停电了怎么办？这促使我改变(gǎibiàn)了家里的电力供应商。日本“3·11”地震后，普通人可以选择(xuǎnzé)电力公司(gōngsī)，我选择了一家60%使用(shǐyòng)自然能源的公司，提高了我的能源安全性。如果没有意识到问题，我不会有这样的行动。
疫情(yìqíng)给(gěi)了我时间在院子里种植，但发现自己没什么园艺天赋后，我转而学习(xuéxí)寻找和利用可食用的野草。这就像水流，它会流向有凹陷的地方。当生活中出现空缺，新的想法和可能性就有了生长空间。
团队(tuánduì)层面，创造力(chuàngzàolì)需要心理(xīnlǐ)安全(ānquán)感(ānquángǎn)。在社群(shèqún)活动中，互相肯定、互相激发的氛围尤为重要。当你感到安全，才敢分享那些可能被认为奇怪的想法。比如我提出一个主意，对方回应“太好了，我们试试看”，这种肯定带来的愉悦感会促使你产生更多想法。这是一种正向循环，让创造力不断增强。有伙伴一起创造时，整个过程变得更有趣、更顺畅。
简单说，创造力既需要问题和(hé)(hé)缺乏作为催化，也需要安全和肯定作为土壤。
汤蓓佳: 顺着Fancy说的团队创造力，我(wǒ)非常认同一个安全的环境很重要。我想分享零活实验室(shíyànshì)团队的例子。
我们是一个特别的团队，成员分散在全国各地，以自主、共创的社群(shèqún)(shèqún)方式集结起来。我们在很多城市都有自己的社群，这些社群的群主或小队长都是自发(zìfā)想在当地做些事情的人，成为了当地社群的领头人。他们在线上(shàng)组织讨论，在线下开展各式各样的活动。
这些活动体现了藤野精神(jīngshén)——大家用自己喜欢的方式开展社群(shèqún)活动，没有严格的checklist或模板，没有规定说零活实验室(shíyànshì)的活动“必须长这样”。
我们还有很多自发集结的工作小组。比如播客(bōkè)组由几个分散在不同地方的伙伴(huǒbàn)组成，每月一起制作一期节目。读书会小组也(yě)是如此，有些成员甚至从未见过面，但大家通过线上协作一起选书、设计活动形式，都是自主(zìzhǔ)创造的过程。
在这过程中，团队支持非常重要。大家知道我们是以团队形式做事，可以互相补位和(hé)支撑。另一个(yígè)关键点是没有(méiyǒu)(méiyǒu)(méiyǒu)对错之分。我们和藤野做的(de)事情都是新的探索，没有标准答案说“这条路是对的，那条路是错的”。大家都在摸索前行(qiánxíng)，这本身就是创造的过程，是“实践性的倡议活动”。没有KPI，也没有对错，只要你想做就可以去做。这样的氛围让大家很安心地创造，不像在卷的环境里必须达成业绩指标或对谁有交付(jiāofù)要求。在这些新型实践中，零活实验室只是一个例子。我们身边有很多伙伴都是这样自由生长(shēngzhǎng)的，这样的团队能带来很多新鲜的可能性。
Jing: 说到创造力，我想到一个日本的案例。我以前在媒体工作时去采访过一个叫“草原公园(gōngyuán)”的地方。去之前我完全没概念，还以为是(shì)建得挺好看的公园。结果(jiéguǒ)到了那里，发现就是一片空地，基本上什么都没有(méiyǒu)，只有很多(hěnduō)树，树下有几个座椅，就这样。我当时很疑惑，这怎么就算是公园了？
后来跟他们聊了才明白，这个公园正是在挖掘人的(de)(de)创造力，尤其是小孩子的创造力。他们认为正是在这样一片空地上，小孩子才能创造自己想要做的活动。比如他想挖个坑(kēng)，就可以挖了，然后(ránhòu)把土搬到这边，回头再搬过去；或者想捡些树叶做点什么，都可以。
那时我才突然理解，这就是“草原公园(gōngyuán)”的(de)含义——人真的可以在里面自由探索想做(zuò)的事情。很像Fancy说的，因为这里“没有什么东西”，所以你才可以创造新东西出来。
这(zhè)也符合书中一直强调的：人们发起活动后，接下来(jiēxiàlái)要做的就是“对自己的热情负责”。既然发起了某事，就在自己能力范围内顺势把它做完。我觉得特别(tèbié)有意思，正是这些(zhèxiē)空间、这些不足之处，让人能在其中发挥创造力。
现在大家都在抱怨是打工人(gōngrén)、社畜，像机器一样“你(nǐ)让我干什么我就干什么”，工作过程中没有任何创造力可言，所以越来越感到无聊。在这样的大背景下，我们想改变，不再只是工人、工具人的角色，最关键的可能(néng)就是如何激发创造力。这本书或许(huòxǔ)能提供很多答案。
最后一个(yígè)问题是，如果看完这本书(běnshū)，你可能会很向往这种生活。那么很多人会问：我怎样能找到这样的转型城镇？或者说我们(wǒmen)能怎样来创造自己的转型城镇呢？
Fancy: 我觉得在贫瘠土地(tǔdì)上创造新事物确实比找到现成的(de)更难。就像榎本先生，他最初也是先找到了支持他的伙伴。
每个人头上其实(qíshí)都有根“天线”，既接收也发射讯号。要主动搜索，找到同频的人。去参加读书会、观影会或其他与转型(zhuǎnxíng)城镇相关的活动，在这些(zhèxiē)地方(dìfāng)遇到志同道合者的几率更高。在愉快互动的环境(huánjìng)里，新想法和机会自然会涌现。记得把自己的想法表达出来，与同样“竖起天线”的人连接，这样才能一起向前。
国内现在有很多相关社群，像生态村、零活实验室(shíyànshì)、自然学校等。你可以先参加一次活动，觉得合适就继续参与。去得越多，你的能力(nénglì)越强，找到伙伴的可能性越大，对自己要走的路(lù)也会越来越清晰。
事情没有想象得那么难。可以从小处，从有趣的(de)体验开始接触，如果感兴趣，可能更多地去了解，去学习(xuéxí)相关的技术(jìshù)和知识，然后你会发现自己变得越来越清晰和自信，从而(cóngér)可以去开展一些行动。这样走下去，成功的可能性会大得多。
汤蓓佳: 我特别喜欢(xǐhuān)Fancy用的“竖起天线”这个描述，真的就(jiù)是当你想要接近、想要探索时，把天线支起来，你就会接收(jiēshōu)到信号。
如果问有(yǒu)哪些组织团队在做类似事情，国内真的非常非常多，几乎每个城市都有。我很(hěn)鼓励大家去搜索身边的资源(zīyuán)，它们不一定叫“转型城镇”，可能是做可持续生活或者你感兴趣领域的社群和团体。去跟他们一起玩耍(wánshuǎ)，参加活动，在这个过程中，你会对自己(zìjǐ)想要的生活图景越来越清晰。
书里(shūlǐ)提到关于内在转型的部分很重要(zhòngyào)。转型城镇并不是说每个人都要去找一片地方、一座山或一个村子。即使只是你(nǐ)自己内心发生变化，你也已经开始转型了。感兴趣的话可以回头再(zài)读读书中这部分内容：怎样通过对自己内在的关照，首先照顾好自己，然后再去和同频伙伴建立线上或线下的支持网络，逐渐找到(zhǎodào)属于自己的转型天地。
Jing/明日之(zhī)路发起人、朱恵雯/《转型城镇》译者(yìzhě)、汤蓓佳/零活实验室发起人
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我最近阅读了(le)《转型(zhuǎnxíng)城镇(chéngzhèn)：一场应对气候变化的社区实验》这本书，它详细介绍了日本藤野作为转型城镇(Transition Town)的社区实践经验。
最初我是通过法国(fǎguó)纪录片《明天》了解到(dào)转型城镇的理念。创始人罗伯·霍普金斯提出了一个发人深省的观点：虽然人类擅长在灾难电影中想象(xiǎngxiàng)自己灭绝的各种情景（核爆(hébào)、瘟疫、僵尸和机器人），但在面对真实的末日威胁时，我们往往看到的是更为平凡而悲惨的画面。然而，霍普金斯指出，世界末日危机其实(qíshí)也是重生的契机，而转型城镇模式就是(jiùshì)这样一种重生的方式。
《转型城镇》的译者Fancy和可持续(chíxù)平台“零活实验室”的老汤都曾实地走访藤野，积累了(le)丰富的一手观察。他们(tāmen)不仅关注这一理念(lǐniàn)，也在日常中践行可持续生活方式。我与他们探讨了转型城镇及藤野模式带给我们的启示。
《转型(zhuǎnxíng)城镇: 一场应对气候变化(qìhòubiànhuà)的社区实验(shíyàn)》， [日]榎本英刚著，朱惠雯译，中译出版社2025年2月版，250页，79.00元
汤蓓佳: 大家好，我是老汤，我是现在(xiànzài)生活在北京的郊区，是一位可(kě)持续生活的践行者。
Fancy: 大家好，我(wǒ)(wǒ)是 Fancy，也(yě)是这本书的译者，我叫朱惠雯，我生活在日本东京，开展中日在可持续领域交流。当然我生活当中也尽可能去实现可持续。很高兴认识大家。
藤野(téngyě)自然风光。图 老汤
Fancy: 我是去了藤野之后才了解转型(zhuǎnxíng)(zhuǎnxíng)城镇的(de)概念。2017年，我们(wǒmen)机构筹备在日本举办东亚可持续领域交流活动时，日本伙伴加藤大吾——《转型城镇》书中“3·11”地震章节的主角——将我们介绍给转型城镇藤野。
我们(wǒmen)原计划在富山脚下的营地举办活动，但未获资助。这反而成(chéng)了机缘，让我们来到藤野。令我意外的是，初次(chūcì)接触并不如想象中热情。尽管我们都致力于可持续社会，但接待我们的小山女士——藤野重要的窗口人物——非常谨慎地核实我们的理念是否(shìfǒu)真与他们一致。
她(tā)首先郑重地将我们引荐给当地“长老”式人物，而非转型网络成员。在获得认可后，才逐步介绍我们给其他伙伴，如朴门中心等(děng)，最后(zuìhòu)才正式开始合作。
这给我(wǒ)留下深刻(shēnkè)印象。如今作为《转型城镇(chéngzhèn)》的译者，经过多年交往，我理解到这正是他们的核心理念——尊重当地文化和居民，致力于与当地机构建立连接。第一次接触就让我深刻体会到了这一点。
汤蓓佳: 我是在2023年9月第一次到访藤野的。此行(cǐxíng)契机是因为我一直在践行低碳生活，同时从2016年开始(kāishǐ)发起了(le)一个名为“零活(línghuó)实验室”的平台，致力于传播和倡导零碳生活和可持续的生活方式(fāngshì)。在这些活动中认识了圈子里的一些伙伴。去年，社区伙伴(PCD)组织了一次参访团，目的是了解转型城镇在藤野是如何落地的，以及他们的一些实践(shíjiàn)活动，我有幸参加了这个参访团。
我(wǒ)在去藤野之前已经(yǐjīng)做了一些背景功课，读过了《转型城镇》的繁体版，了解他们在当地的一些具体(jùtǐ)实践。所以我是怀着很多了解和期待去的。
当天从东京市区(shìqū)乘汽车前往(qiánwǎng)藤野，让我(wǒ)印象深刻的是，仅仅一个多小时的路程，就从高楼林立的CBD来到了一个山野风情的小镇。这种场景的转换让我感到非常愉悦。下车(xiàchē)后，看到的景色与《转型城镇》这本书封面上那幅有山野风情的插图非常相似。
另一个与我想象不同的(de)点是，当我读这本书时，会觉得藤野已经(yǐjīng)做了这么多事情，当地居民对(duì)转型城镇这个概念一定非常拥护，或者会看到很多宣传点。但真正到了藤野后(téngyěhòu)，发现这里非常低调，看起来与其他小镇没什么不同，就是一个安静的郊外小镇。
在与当地人接触的过程中，我逐渐明白了转型城镇对(duì)他们(tāmen)来说是(shì)生活的一部分——是他们每天在做的事情，或是业余时间参与的活动。大家并没有将它当作一个需要高调宣传的口号。这一点(yìdiǎn)让我感到意外，但在后续的交流中，我逐渐理解了转型城镇对他们的真正意义，这也给我留下了很(hěn)深的感触。
Jing: 听(tīng)完两位分享，我感到藤野和参与转型城镇的人(rén)都相当低调，不(bù)刻意宣传他们的理念。这引发了我的好奇：他们究竟如何在当地实践？
书中提到藤野最初通过艺术乡建吸引了新居民。我想知道藤野在日本是(shì)怎样的(de)存在？参与转型城镇的人(rén)是新居民还是原住民？如果是新居民，他们是什么样的人？为什么(wèishénme)选择在藤野生活？又为什么藤野成为了转型城镇的落脚点？
汤蓓佳：在藤野这个转型城镇中，发起人是非常重要的角色(juésè)，也就是这本(běn)书的作者榎本英刚先生(xiānshēng)。榎本先生在英国生活(shēnghuó)时接触到了霍普金斯提出的转型城镇概念，受到启发后，想把这一理念带回日本。他回国后选择了藤野作为落地点。
为什么是藤野呢？一方面，藤野有艺术乡建的背景。30多年来，当地政府就开始采取一系列举措(jǔcuò)，吸引艺术家到这(zhè)里创作和生活。另一方面，藤野有一所(yīsuǒ)华德福学校，许多家庭为了让孩子上这所学校，从其他地方搬到藤野定居。此外，还有朴门中心吸引了许多人(rén)前来学习关于朴门永续农业和设计的课程和做法(zuòfǎ)。
这些因素吸引了(le)很多新移民或新村民搬到藤野生活，形成了一个多元(yígèduōyuán)的人群。这种多元性使得不同生活方式和(hé)理念能在这里交流汇集，创造了一个开放的土壤，让新事物有机会在此生长。
我们接触到的那些在藤野实践(shíjiàn)转型城镇理念的工作小组成员，都带着各自(gèzì)不同的背景——有曾经的建筑师，也有原本在东京上班的人。他们选择来到藤野，与榎本先生和其他伙伴(huǒbàn)一起探索。
一个重要的点是，藤野对他们首先是自己生活的地方，他们与(yǔ)这里有很强的连接和自主感。有了这样的连接，大家才会自发地思考“我(wǒ)可以为藤野做些(zuòxiē)什么(shénme)”或“我能为我的社区做些什么”，进而开展书中提到的各种转型实践和操作。
Fancy：关于藤野在日本的(de)存在，就像中国一样，现在中国也有几个能够吸引外来人的地方，包括老汤所在的辛庄，都是有了一定氛围后，更(gèng)容易(róngyì)吸引更多有相同理念的人。藤野也是在过去很长一段时间里慢慢(mànmàn)积累，培养出能接纳更多追求可持续生活的人的环境。
我最早被(bèi)介绍时，他们说藤野经历了三个阶段：一开始是艺术乡建吸引了许多艺术家；然后在艺术氛围的孕育(yùnyù)下，像朴门中心、华德福学校这样的创新(chuàngxīn)机构加入；到了第三阶段，也就是“3·11”地震之后，更多对当前生活方式、能源(néngyuán)使用(shǐyòng)及不可持续状态有意识的人也搬到这里来。
藤野吸引的(de)人群主要有两种：一(yī)种是对自己的生活方式想要(xiǎngyào)转变的人。另一种是因为藤野离东京市中心不远，大概一个小时多一点的电车(diànchē)车程，所以有些人虽然向往自然(zìrán)，但仍需在市中心工作，他们选择家在藤野，工作在东京市中心的生活方式。有趣的是，即使是第二种人群，因为生活在这样的环境(huánjìng)中，也会渐渐被当地的各种活动所吸引，产生转变。所以大致有两类人：一开始就有意识想要参与(cānyù)社区活动的人，以及在这个环境中逐渐转变的人。
Jing: 我对书中的(de)社区货币特别感兴趣，因为我记得在纪录片《明天(míngtiān)》里(lǐ)就看到了一些社区货币的案例。藤野的社区货币是什么样子的？在当地它是怎么运作的呢？
汤蓓佳：我们(wǒmen)这一次在行业拜访的(de)过程当中，看到了两种社区(shèqū)货币，一种就是书里面花了比较大篇幅介绍的，也是我自己本人很感兴趣的，叫做“万屋”。这个货币跟我之前理解到的社区货币不太一样(yīyàng)。我最开始是在明天那个(nàgè)纪录片里看到托特尼斯小镇(xiǎozhèn)上自己印的社区货币，自己想印多少面额，就印多少面额，那个21块钱给我留下深刻印象。
转型城镇日本藤野的存折型社区货币。图(tú) 老汤
但是在(zài)藤野(téngyě)，我们看到的社区货币形态不太(bùtài)一样，它是用一种叫存折式的社区货币。我们在藤野那天请了社区货币的伙伴给我们做介绍。池边先生是社区货币小组的成员，他每个月都会(huì)给藤野当地的居民做一次介绍会，跟大家说明社区货币的运作方式。当天除了我们之外，还有很多生活在藤野对(duì)社区货币感兴趣的人也在听这个分享会。
这种存折式的社区货币，加入会员后你会得到一本存折，存折里会有(yǒu)进项和出项。这个(zhègè)社区货币是为了促进藤野当地居民人与人之间的关系，所以(suǒyǐ)使用时你必须与他人建立联系。
你可以用在实际物品上，也可以用在技能和(hé)服务上。比如我要出门一两天，家里的猫需要照顾，我就(jiù)可以通过他们的“邮件组”（类似微信群）发布消息寻求帮助。如果(rúguǒ)有人回应，我们就可以达成一致条件(tiáojiàn)。
完成交易时，我和(hé)对方都有存折，我请对方帮忙，我的存折就要减。减多少金额(jīné)由我俩(wǒliǎ)商议决定(juédìng)。我会在存折上写明日期和事项，标注减少金额（如5000日元），对方需要在我的存折上签名，我也要在对方存折上签名确认他加了相应金额。
池边(chíbiān)先生特别(tèbié)提到社区货币(huòbì)有很多不同形态。创造社区货币时，需要首先思考想要达到什么目的。对于藤野来讲(láijiǎng)，他们希望看到当地资源（人的能力、技术、智慧）在网络里流动，形成相互支持的网络。转型城镇的社区货币小组采取了存折式货币，因为他们最看重人与人之间的链接(liànjiē)和网络搭建。
此外，藤野还有一个叫飞龙的艺术家小社区使用纸币形式(shì)的社区货币。我个人觉得存折式社区货币非常(fēicháng)新鲜，应用(yìngyòng)场景丰富，不只是作为购买的替代货币，它包含了很多人际互动元素。
Jing: 谢谢老汤的(de)分享，感觉这种存折式的社区货币一下子打开(dǎkāi)了很多可能性(kěnéngxìng)，好像(hǎoxiàng)什么都可以写在上面。你们有没有看到别人的存折上大概会写什么样的需求，或者他给别人提供过什么什么样的服务？
Fancy: 我觉得这像跟人交往的日记，展示了人与(yǔ)(yǔ)人之间的连接方式。藤野的做法与其他社区货币不同，他们有明确目的(mùdì)，没有用既有概念来推行。
小山女士带我去一个面包房时展示了社区货币(huòbì)的运作方式(fāngshì)。一个天然酵母面包在外面卖约500日元，在藤野可以部分使用社区货币支付(zhīfù)。因为面粉、原材料需要用日元从外地购买，所以这部分仍需日元支付，而店家(diànjiā)的劳动力则用存折式记账。
这是个很有趣的(de)(de)系统，最(zuì)有趣的是他们对存折余额的态度：不管你是存了很多还是欠了很多都不必担心。因为整个社群所有人的存折正负加起来等于零，所以是没有问题的。不是个人的正负值，而是整体的平衡最重要。这打破了我们传统(chuántǒng)对金钱和货币系统的观念。
池边先生曾问我们(wǒmen)：“你知道我们这群人里面谁欠债欠得最多吗(ma)？”答案是小山女士。
小山是转型城镇的(de)(de)窗口，可以接触到很多人，尤其是新人。她是最(zuì)了解大家的人，同时也非常擅长挖掘他人身上的才能和资源。她的存折上“欠债”最多，也正(zhèng)表明了她积极地利用同时也开发了他人的才能和资源，并让他人也可以看到，从而产生更多的流动。
这(zhè)个社群最重要的(de)是资源流动，如果不流动，货币本身没有意义，它只是流动媒介(méijiè)。像小山这样的人让社区(shèqū)流动活跃起来。这给我们一个新视角：我们常觉得有钱人和没钱人有高低差距，但实际上人与人是对等关系，正因为有需求才有供给。
存折记录所有交易内容对新加入者(jiārùzhě)非常友好。有些交易内容不是常见的(de)购买物品或服务，更像朋友间互助。我曾问为什么要用这种方式记录这些小事，他们解释说这样能让更多人(rén)看到(kàndào)这些交往。人与人的交往可能只基于个人关系，但通过记录，未参与关系的人也能分享到好处(hǎochù)，特别是外来者能快速了解社区有哪些人、资源和需求，更好地(dì)融入。
新加入(jiārù)的人带来新视角和服务，也让原有居民(jūmín)受益。比如外国人或有特殊文化背景的人到来，一般社会对不同者会有警戒，但通过社区货币系统，这些人独特的资源受到重视，大家渐渐形成欢迎异文化的态度，创造了开放包容的氛围。这是(zhèshì)藤野存折(cúnzhé)式社区货币的特点。
Jing: 这个(zhègè)社区(shèqū)货币真的打破了我们惯常对货币的认知，它纯粹基于需求和如何满足需求。老汤提到的定价方式(fāngshì)也很特别，就是两个人商量“这个大概多少钱(qián)就可以”，没有遵循(zūnxún)传统经济系统中的等价交换概念。我们已经习惯于把一切(yīqiè)与固定价格匹配，通过市场定价衡量所有东西。现今世界的运行规则，就是按等价交换给所有服务和需求定价。
Fancy: 之所以藤野能这么(zhème)做，它其实(qíshí)是把它和(hé)我们平常一般见到的金融货币体系(tǐxì)完全(wánquán)分开来操作的，比如说刚才这个面包那样(nàyàng)。所以这儿的万物币，其实不能跟日元有对照的关系。比如说100万屋币和100日元，它其实是没有一个对应关系的，很多社区货币多少带着这样的一个性质。它其实是要照顾到现有的货币体系，但是藤野它没有。
所以(suǒyǐ)我觉得它的好处(hǎochù)是(shì)(shì)它可以按照我的心意去决定，我所接受的这个服务也好，物品也好，它的价值，因为每个人他其实对于这些的价值是不一样的，所以他可以用这个方式来肯定，甚至于是鼓励大家去肯定对方，形成了一种互相(hùxiāng)赞赏的氛围。就是我用这个来肯定你所给我的这个非常重要，我的感谢包括在里面。因为这个高低并没那么重要，所以我是可以充分地去表达我的这种(zhèzhǒng)情感，去肯定彼此的。
汤蓓佳: 关于藤野社区货币我还有一点补充，他们的邮件(yóujiàn)组有明确的使用规则，包括规定了发送消息的时间段。成员发布消息后，如有人(yǒurén)回复，双方可转为(zhuǎnwéi)私聊交流。
特别值得注意的是，一旦需求得到解决或服务(fúwù)完成，发起人(rén)需要(xūyào)回到群组发邮件告知(gàozhī)大家。这样做有两个好处：一是让(ràng)其他成员知道此事已解决；二是让社区成员了解到“原来我们社区里有人可以(kěyǐ)提供这种服务”，增强未来寻求帮助的信心。这种机制实现了他们所说的理念——持续创造人与人之间的联系，并让这些联系变得可见，让更多社区成员受益。
Jing: 转型城镇强调自力创造食物(shíwù)和(hé)(hé)能源，食物容易理解，但能源解决方案引人思考。书中(shūzhōng)提到当地居民建立了“藤野电力”，虽然名称像大企业，但实际概念不同。作者解释“company”原意是“一起吃面包的伙伴”，藤野电力实质上是“一起发电的伙伴”，而非传统企业。书中重点讲述如何使用可再生能源(zàishēngnéngyuán)，特别是太阳能。与中国(zhōngguó)主要由政府和企业推动不同，藤野是由居民自发安装(ānzhuāng)太阳能设备。这很令人惊讶，因为(yīnwèi)这似乎需要专业知识和技术支持才能实现。他们具体是如何操作的呢？
Fancy: 对，藤野的市民电力(diànlì)项目最大特点是通过工作坊形式让普通人亲自体验发电(fādiàn)过程，带来“原来我(wǒ)也可以”的愉悦和安心感。这种参与式体验区别于日本其他地区的市民电力模式。
“3·11”大地震后，日本人反思能源依赖问题(wèntí)。传统依靠远距离大型电力公司的模式被认为是脆弱的，如东京电力的电有(diànyǒu)一部分从福岛核电站或遥远地方传送过来，使用者与(yǔ)发(fā)电源之间距离很远，无法感知那里发生的情况。
所以很多地方开始发展(fāzhǎn)市民电力这样的(de)一个系统，根据当地自然环境特点发展自给电力。世界自然遗产地区可以利用(lìyòng)高山和充沛水资源进行小型水力发电，我居住的东京三鹰区这样的普通城市环境，则(zé)使用太阳能(tàiyángnéng)，我们也有一个三鹰电力的机构，当地居民众筹购买设备，居民或者学校提供自己的屋顶安装设施，提高这个地区能源自给率。
藤野(téngyě)两者都在做，他们一面提供专业的(de)太阳能发电(fādiàn)(diàn)服务，也通过工作坊让普通人接触能源生产(shēngchǎn)。居民可以使用小小的太阳能板和储电器为电脑充电，用自己发的电工作。虽然这种小型装置发电量有限，但藤野工作坊已推广至全国各地学校和社区，主要目的是改变人们的能源意识。
汤蓓佳: 你是不是(shìbúshì)自己做过一个发电装置？
Fancy: 没有，其实一直想要，因为我家二楼冬天的时候阳光特别好，我一直想如何充分利用(chōngfènlìyòng)这个能源。白天很暖和，但因为老房子墙(qiáng)很薄，到晚上像冰窖一样。我想把白天的热能储存下来(xiàlái)，但面临两个问题：一是(yīshì)他们的装置(zhuāngzhì)有点重，没车的我难以搬回家(huíjiā)；二是太阳能并非完美解决方案，它在制造过程中会产生污染，报废时也会带来垃圾问题。
之前跟Jing聊到能源(néngyuán)思考时，我认为重点不是(búshì)简单用太阳能替代核电，而是要根本思考能源问题的本质。这关乎我们(wǒmen)对生存方式的选择：是否(shìfǒu)一定需要(xūyào)大量能源来支持现在奢侈的消费型生活，还是(háishì)可以减少用电，转向使用自然能源。日本现在出现了新问题，特别是在乡村地区(dìqū)，大型太阳能光伏装置正在侵占森林和农田，引起了环境和社区问题。这种做法与核电有何区别呢？如果根本思维不改变，只是换汤不换药。
相比之下，藤野这种小型(xiǎoxíng)太阳能装置主要的(de)作用在于改变人的意识，触发人们对能源的思考。它鼓励自给自足，在社区层面提高自给率和韧性，而非(fēi)简单地用一种能源替代另一种。
Jing: 刚才提到的(de)发电工作坊的人，他是专业做这个的吗？
汤蓓佳(tāngbèijiā): 我们这次在(zài)藤野参访时，请到(dào)了藤野电力的伙伴铃木俊太郎先生给我们做介绍。他是一个特别神奇的人，主业是一名按摩师，他的收入主要来源是做按摩。
铃木先生在“3·11”地震之前，家里就已经装了迷你的(de)太阳能发电(fādiàn)(fādiàn)系统，所以地震期间他没有受到太大影响。后来转型城镇的伙伴邀请他来办工作坊，教大家如何制作这种迷你发电系统。这只是他生活的一部分，并(bìng)不是最主要的工作或事业。
我们参观时，正如Fancy前面提到的，铃木先生一直强调做(zuò)这种迷你(mínǐ)工作坊并不难。他在现场给我们展示了使用的配件和原理，基本上(jīběnshàng)参加工作坊的人都能成功制作出小型发电装置(zhuāngzhì)。通过这个工作坊，他们想引发大家思考我们与能源之间(zhījiān)的关系，以及我们选择的生活方式是否需要更多能源，或者如何摆脱(bǎituō)对大型能源的依赖，更多是在提高大家意识层面上的认知。
他还提到，这种小型自给自足的(de)(de)能源系统，其实是大家自下而上选择更加可持续(chíxù)生活的一种方式。我觉得这种对大家意识层面的改变，可能比通过太阳能发电省了多少钱更加重要。
Jing:在(zài)这(zhè)本书里还有很多好玩的活动，比如社区养鸡等等。二位来分享一下你们看到的活动。
汤蓓佳: 我这次没有机会看到社区养鸡，不过我对食物方面(fāngmiàn)印象深刻的是藤野的两家社区餐厅。第一天晚上，榎本先生、小山女士和吉田先生等转型(zhuǎnxíng)城镇的核心伙伴在主路边一家木屋小餐厅欢迎我们。这家餐厅虽然不起眼、没有大招牌，空间也有限（我们十几二十个(èrshígè)人就几乎坐满了），但其氛围(fēnwéi)让人一进门就感受到社区的温暖(wēnnuǎn)。
餐厅里摆放着各种宣传册，介绍藤野即将举办的活动和(hé)当地(dāngdì)组织(zǔzhī)。冷柜中的饮料、酱料和发酵(fājiào)食品都标有清晰的小标签，注明产品名称、产地和制作者。菜单上提供许多当地农家水果酿制的酒，以及来自本地发酵工作室的各种饮料。
这家小小的社区餐厅将当地资源、人才技能和生活智慧巧妙串联起来。即使像我们这样的过客，没有(méiyǒu)实际参与种菜养鸡，也能通过在(zài)这里用餐消费(xiāofèi)，成为社区的一部分，同时链接到许多当地人。
餐厅旁边就是菜地，可自助买菜。图 老汤(lǎotāng)
另一家餐厅是我们住宿(zhùsù)的民宿老板在附近开的，空间较大，后面的小山坡上有他们自己的菜地。一些食材直接从菜地送到厨房(chúfáng)，再端上我们的餐桌，非常新鲜(xīnxiān)。这家餐厅的工作人员并非都是全职服务生，其中一位在后厨忙碌的是当地一位艺术家新村民，他每周会(huì)抽半天(bàntiān)时间来餐厅帮忙。
餐厅使用的杯子、盘子等器具都不是(búshì)成套购买(gòumǎi)的，而是来自当地陶艺家制作的独特作品。这些器具不仅(bùjǐn)实用，同时也为这些艺术家提供了一个作品展示的空间。
Jing:感觉藤野(téngyě)这边住(zhù)了很多很有(yǒu)意思的人。其实这本书里面也一直在强调，实现转型城镇，最(zuì)重要的就是人。而且这些参与者要有当事人意识，所以在书里有一句非常精辟的总结: “想(xiǎng)做的人，在想做的时候做想做的事，想做多少做多少。”我觉得这句话就把转型城镇的精髓就展现(zhǎnxiàn)出来了。想请二位来分享一下，你们在藤野遇到哪些特别有意思的人？咱们也可以不局限于藤野。
Fancy: 这句话也是我自己特别喜欢的，转型城镇能在日本全国发展到50多家的一个(yígè)重要原因在于它的自然性。像我所(suǒ)生活的三鹰，上次老汤来访时，我带大家参观了两个(liǎnggè)机构，那里(nàlǐ)的人拥有与转型城镇相通的精神——觉得该做就去做，应该坚持时就持续下去，需要休息(xiūxī)时就歇一歇。
我与当地一家自然食品店(diàn)关系特别好，这家店从40多年前(qián)的小店一直延续至今，依然保持小规模，但在社区中扮演着枢纽的角色。食物对社区和个人生活都(dōu)极其重要，而这家店就像刚才老汤提到(tídào)的餐厅一样，持续传递(chuándì)着社区内与食物和可(kě)持续生活相关的信息资料。尽管店面只有约30平米，却五脏俱全，从调味料、蔬菜到生活用品如洗发水、肥皂等日常消耗品都有销售，每件商品都是店主精心选择的。
这不仅是一家(yījiā)时髦的“买手店”，更重要(zhòngyào)的是它起到了连接作用，店主(diànzhǔ)与提供商品的人建立关系，又将他们与消费者连接起来，经常(jīngcháng)邀请生产者来社区分享他们的工作。我记得野菜村40周年庆典时，来了六七位长期为店铺提供食品的人，有做盐(yán)的、做酱油的、种大米的，有些年长者还带着继承家业的第二代(dìèrdài)，比如一位在伊豆岛上制作天然盐的生产者。
这家店也成为许多年轻人的(de)学习平台，他们在此工作后成长并开始自己的事业，有的甚至去其他地区(dìqū)如藤野创业。我认识一位朋友，他原本在公司工作压力巨大(jùdà)，身心俱疲，后来在这家店工作学习，受店主大友先生的启发去尝试徒步等新事物，现在已移居(yíjū)到九州熊本山区经营自己的小生态村(shēngtàicūn)。
这家小店销售自然食品的同时，也像一所小型自然学校，不仅员工(yuángōng)，社区居民包括我自己都从中受益良多。虽然(suīrán)我长期从事国际交流(guójìjiāoliú)和可持续发展领域的公益工作，但与所在社区真正建立联系是通过这家店铺，先认识了店主，参与他的活动，进而与社区许多(xǔduō)人建立了连接，提高了我生活中的韧性(rènxìng)。
日本有不少这样(zhèyàng)的人，店主那(nà)一代是1970年代日本经济高速发展、公害问题严重时期开始参与环境运动的，这些社会问题触发他们反思生活方式，寻找对人类和自然环境友好(yǒuhǎo)的生存道路(dàolù)。这一代人在日本打下了(le)基础，一代代传承下来，发展成今天如转型城镇这样的网络，在日本各地蓬勃发展。
汤蓓佳: 这句话的确是藤野(téngyě)的宗旨。在(zài)我们拜访的过程中(zhōng)，我自己印象蛮深刻的是小山女士(nǚshì)说的，她是转型藤野的一个窗口人物，我们在那边的接待行程(xíngchéng)安排很多都是小山女士在帮忙的。在我们行程比较靠后的一个环节中，小山女士来给我们介绍转型藤野整个的发展历程和现状。
她讲到在2009年转型藤野刚刚启动时，大家都(dōu)很活跃，这个(zhègè)活跃期(qī)大约持续了4-5年，有很多伙伴纷纷成立各种工作小组，做了很多探索。之后，慢慢很多小组进入了一个平台期或比较冷静的阶段。有些小组在这个过程(guòchéng)中解散了，有些则(zé)不再以转型藤野的名义发展，但依然在做类似的事情。
到了2016年(nián)，他们决定转型藤野这个核心小组(xiǎozǔ)(xiǎozǔ)可以(kěyǐ)不用存在了。既然已经把这样的土壤铺好了，有很多人(rén)在尝试促成各种行动，就不一定非要一直用转型藤野的名号来做事。所以核心小组就停止工作了，不再定期开会。但在去年我们参访时，小山女士提到她在思考是否可以重新召集工作小组。
这可能与她自己的(de)生活状态有关系。我们参观了(le)她的家，了解到她过去几年花了时间和精力建造自己的房子(fángzi)，探索自己的生活方式。现在到了一个新的时间点，她又重新思考召集工作小组(xiǎozǔ)，组织大家一起讨论气候变化相关的事情。
听到她这么说时，我感受到了转型藤野的(de)精神和宗旨：想(xiǎng)做的人(rén)在想做的时候做想做的事，想做多少就做多少。正如书中提到的，最重要的是有想做的心情，这是他们(tāmen)最珍视的部分。小山女士身体力行地选择在她想做的时候去行动(xíngdòng)，而不是作为小组成员必须时刻保持工作状态和高亢热情。他们很尊重自己生活的节奏和重心(zhòngxīn)，这一点让我感到很感动。
Jing:书里给转型城镇(chéngzhèn)的定义是“倡导市民(shìmín)通过(tōngguò)最大限度地发挥自身创造力(chuàngzàolì)，提高地区的韧性，对不可持续系统摆脱依赖的实践性倡议活动”。所以转型更多强调的是从一个过度依赖外部资源的状态，转向活用当地原有(yuányǒu)资源的状态。在日本其他地方或者中国国内有没有一些类似的案例？
Fancy: 先讲一下日本。日本比较早地(zǎodì)遇到很多环境问题，包括“3·11”这样的(de)大事件，每一次(yīcì)这样的大事件都会引起一些人的警醒，会有很多新的生活方式产生(chǎnshēng)去尝试。所以在我所接触的人里面，在日本全国各地都有这样的社群在实践可持续生活。
我去得(dé)最多的，除了(le)刚才提到的自然学校以外(yǐwài)，还有一个就是跟藤野有一些类似，在长野县的雪山山脉地区安昙野，以农业为主。那里最早出现了一些叫“循环型生活”的尝试，以民宿为据点去吸引人们到这里(zhèlǐ)来生活、体验、学习。
我(wǒ)认识的(de)“和平之家”民宿，他们就(jiù)在(zài)运营这(zhè)样的学习课程(kèchéng)，比如说全年的课程里，吸引城市里向往乡村生活或向往可持续生活的人，每月一次到这个民宿去体验。每一次都会有一些(yīxiē)主题，从衣食住行，也包括人的思想哲学各个方面(gègèfāngmiàn)。既有《转型城镇(chéngzhèn)》这本书里面提到的3H（头、心、手）这三点，你(nǐ)可以在那里实际地去学习一些技能，比如说自己(zìjǐ)来纺线织布、植物染，在衣食住行各个方面能够靠(kào)自己的双手去创造生活的这样的一些体验。同时，你也会有一些思考。比如说佛学，比如说甘地的一些思想，从根本的地方去看到(kàndào)我们现在(xiànzài)社会运营、运作当中为什么会出现这些问题，它的根源(gēnyuán)在哪里？跟我们每个人有什么关系？我可以有哪一些改变可以促进这些问题的解决。但同时它又是一个非常愉快的经历。它是在一个山脚下用朴门的方式去设置设计了整个民宿的户外环境，也有自己和学员一起以土囊为主要材料建造霍比特小屋，有一些土灶。大家很熟悉的一些朴门的设计都在他们生活当中，在这个过程当中，你会被触发，想要一点点在自己生活当中去实践。
我自己也有这样的(de)体验，就是平时可(kě)能作息特别有问题，晚上很晚睡日夜(rìyè)颠倒的状态。如果大家去那里一个周末体验两天一夜或者三天两夜这样的可持续(chíxù)生活的话，其实就会(huì)得到调整，然后慢慢地延续到自己的日常生活当中来。在那里学习的一些技术(jìshù)，比如说用水(yòngshuǐ)的方式，用能源的方式，在自己生活当中去实践的话，也会有小小的成功，这些成功带来的愉悦和满足感，其实是会有一个正向的推动，慢慢自己的生活方式就会产生这样的变化。
据我所知，像(xiàng)这样的民宿在日本，它也是属于先行者。在长野安昙野这个地方就形成(xíngchéng)了这样的一个氛围。来自全国各地追求这样生活方式的人(rén)就会聚集到这里来，每个人都有自己的一些特长，让这个社区也变得越来越多元。人们之间拥有的能力资源(zīyuán)不一样的话，就会形成很(hěn)好的流动。
像这样的(de)地方，在(zài)日本各地都会有，形成了这样的氛围。虽然从人口上来说它还是(háishì)小众，但是慢慢地在增加(zēngjiā)。尤其是，更多的人平时可能还是限于自己的工作而无法抽身出去，疫情期间，因为有了远程工作的方式，所以也促进了大家改变生活(shēnghuó)方式的趋势。疫情期间有一个数据，东京出去的人比进来的人要多了，所以这也是一个改变吧。
汤蓓佳: 我在藤野(téngyě)时常感到莫名的熟悉感，因为我现在生活在北京北六环外的一个(yígè)小村子，地理位置与(yǔ)藤野相似，从北京城区开车一个多(yígèduō)小时就能到达(dàodá)。这个村子的发展历程也与藤野相似：九几年开始有艺术家从城里搬来设立工作室，形成了艺术家村；后来华德福学校在此开办，许多家长成为新村民，整个发展脉络与藤野有许多共鸣之处(chù)。
在藤野时，我常骄傲地向他们介绍我所在的(de)社区，说中国也有这样的村子。这里的新(xīn)村民也在探索与自然更多链接、拥抱可持续(chíxù)生活方式。多元人群的想法与生活在此(cǐ)碰撞，创造了很多可能(néng)性：几年前这里是(shì)垃圾分类的典范村庄(cūnzhuāng)，有纯素餐厅，也有支持散装购买、不使用一次性塑料袋的生态小店。我的可持续生活在这里得到很好的承托，尽管我们不用“转型城镇”等名号，但实际生活中能看到许多可持续的闪光点。
不过两地也有显著区别。首先是人口流动性不同，很多家庭因孩子(háizi)在华德福学校上学而搬来，孩子毕业或转学后又离开社区。其次是土地政策的(de)差异，我们从城里搬到村里只能租村民的房子，无法购买房屋或土地。而藤野的新居民多是购置了(le)土地，建造(jiànzào)自己的房屋，将其视为长期家园。我最近(zuìjìn)经历了房东提前收回房子的冲击，让我思考与这个地方的连接是否足够牢固(láogù)，还是一纸租赁合同就能完全打散。这种对土地的关系(guānxì)可能影响着我们与地方的链接。
另一方面，中国近年来推动乡村振兴、美丽乡村建设(jiànshè)，政府投入了大量资源。但这与藤野那种自发性、自下而上的转型实践(shíjiàn)路径不同。政府层面可能更希望快速打造(dǎzào)网红村、美丽乡村，采取短平快的工作方式。这与藤野十几年来慢慢生长(shēngzhǎng)出来的转型实践在深度上有所不同。
Jing: 你的房东要把房子(fángzi)收回，是要自己做开发吗？
汤蓓佳: 我现在租的是一个(yígè)平房，大概是2000年(nián)左右盖的，就是没有(méiyǒu)两层楼的那种尖顶屋(wū)的那种平房，有北屋、有厢房的这种老房子。这种房子现在在村里面(lǐmiàn)是越来越少了，因为这几年不断有外来人口到这边来租住，然后要找房子，你可想而知，房租是一直在往上涨的。
那这种老房子的话，你可能就(jiù)是一个(yígè)院整租出去。但是现在这些(zhèxiē)村民就发现，如果我把老房子拆了，盖一个两层楼，那么(nàme)我就可以自己(zìjǐ)住一层，然后另外一层租出去。有的是(yǒudeshì)直接从院子中间起道墙，分成左右两边两个院子，要么是两个都租，要么就是自己住一边，然后另外一边租出去。房租也在提高。所以基本上现在大家都在盖楼房，老院子非常非常稀少了。
Jing: 去(qù)了很多新村民，实际上把这个(zhègè)地方带火了，然后这个租金一下上来了。可能这个房东也要开始想，咱能不能(bùnéng)也从中多赚一点。
汤蓓佳: 是的。所以(suǒyǐ)我现在找房子就想找一个没那么火的地方(dìfāng)，安安静静地待着。
Jing: 在某种程度上，这个(zhègè)可以链接到我们下一个问题，就是(jiùshì)这种生活的韧性到底怎么样(zěnmeyàng)呢？体现在哪些方面？因为在这本书(běnshū)里面，作者强调，韧性可能会是今后时代的一个关键词。作者对韧性的一个解释就是不被变化牵着鼻子走。现在老汤显然是在被变化牵着鼻子走了(le)。我们回看过去，尤其是疫情以来，韧性确实变成了一个非常热门的词，越来越多能看到韧性社区、韧性城市这些。你们(nǐmen)怎么理解(lǐjiě)这个韧性呢？
汤蓓佳: 刚好我处在这(zhè)个阶段，有很多波动(bōdòng)和感受。面对房子被收回、需要重新找住处时，心里肯定有些(yǒuxiē)慌乱，也会问自己：我以后还要(háiyào)继续在村子里改造房子、构建社区关系吗？这里面存在不少不确定性。
但听你讲话时，我(wǒ)想到了(le)对韧性的(de)一个重要感受——生活的内核到底是什么？我的食物、能源和支持网络从哪里来(lái)？从这个角度看，从一个房子搬到另一个房子虽然居所变了，但对内核的影响并没那么惨重。
我从2016年开始接触零废弃、可持续生活方式(fāngshì)，这近十年的探索中，一直在寻找我想要的生活是什么样子(yàngzi)、可持续对我意味着什么。在这过程中，那个内核正慢慢(mànmàn)长大，变得饱满丰盈。
比如食物方面，即使在疫情期间我(wǒ)的生活也没受(méishòu)太大影响，因为食物基本来自村里的小农场——它种什么，我就吃什么。我自己也会在院子里种点菜。当食物来源有(yǒu)了明确保障，生活就有了底气。
再说物品(wùpǐn)，我们村里有(yǒu)二手群，有点像藤野的社区货币，只不过没有存折。物品流动非常常见，大家需要什么会在群里问(wèn)：“谁家有这个可以借用吗(ma)？”或“有人要出烤箱吗？我想收一个。”我生活中(zhōng)很多物品都来自闲置流动。这让我感受到池边先生所说的“心的宽裕”——心灵层面(céngmiàn)的富足，不用担心有没有钱买东西，需要时自然会得到想要的物品。
有了这(zhè)样的(de)韧性(rènxìng)和信心，我(wǒ)知道即使搬到另一个村甚至另一个城市，我也能把内核带去，它会自主生长出许多触角和连接——找到当地的生态农场，找到志同道合的伙伴，重建属于自己的支持系统。这就是此刻我对韧性的生动理解。
Fancy: 老汤的(de)内核已经(yǐjīng)非常稳定了。我自己理解的韧性大概分两部分。
一部分来自实际(shíjì)经历的两大灾害：在日本遇到的“3·11”地震和疫情。我很幸运，因为做交流(jiāoliú)事业，与许多有(yǒu)韧性的人建立了连接——他们(tāmen)在日本和中国各地，靠自己(zìjǐ)双手踏实地建设生活和社区。这(zhè)种连接让我处在稳定状态，形成了互助网络：需要支持时得到帮助，能支持时去支持他人。这种(zhèzhǒng)人与人的连接给了我巨大安心感。当时很多外国留学生紧急回国，觉得日本不安全，信息也很闭塞。而因为我和很多自然学校有连接，反而(fǎnér)能去灾区参与救灾。当我能做些事情、改变些什么时，感到(gǎndào)自己是有力量的，不是弱小的，这给了我很大安全感。疫情期间也一样，它让我与社区、左邻右舍的连接更深，互助关系更加紧密，至今(zhìjīn)我仍受益于此。
除了实际(shíjì)生活的(de)体验，还有(háiyǒu)精神(jīngshén)上的成长。疫情那三年安静的时光里，我(wǒ)开始学习一些佛教智慧，从精神上获得了很大自由——感受到与万物的真实连接，明白自己需要的东西并不多，或者说想要的已经拥有。物欲的减少也减轻了对物质缺乏的恐慌，当要求少时，很容易获得满足。这两方面结合起来，构成了我对韧性的认识。
关于食物，我现在通过一个叫“生活俱乐部”的组织获取有机安全的食物，但渐渐意识到不需要对“有机”过于执着。条件(tiáojiàn)(tiáojiàn)允许时(shí)可以追求品质(pǐnzhì)，条件不允许时也能接受现有的一切，这给我带来最大安定感。
就(jiù)像老汤要寻找(xúnzhǎo)新住处，我曾经也想去乡村生活，花很多时间找房子，一度非常焦虑，甚至身体出现(chūxiàn)症状。后来忽然醒悟：我追求的(de)真是乡村的一幢房子吗？就像一行禅师说的，我现在已经到家了，我所在的地方就是我的家，就是当下。专注于当下的状态，给了我最大的安心感！这是我对韧性的理解(lǐjiě)。
Jing: 我觉得二位(èrwèi)的分享都特别有意思，打破(dǎpò)了我们以前对韧性社区、韧性城市的理解。很多人一听这些词，脑子里马上想到要建某种东西，加装一些硬件设施，或需要更坚固的房子什么的。当然在(zài)某种程度上这些是必要的，但二位更多讲的是个人(gèrén)内心的韧性——如何(rúhé)理解自己的生活，怎样让内心更加安定。现在确实很多人在心理和精神(jīngshén)健康方面出问题的概率更大。
二位也提到了很多(duō)链接，不管是(shì)机构、网络和人际关系，还有与自然(zìrán)的(de)连接，这些都为韧性打下了基础。今天我从二位身上学到很多，就是谈到韧性时不要只想外在的东西，要更多往内看看，你自己是否真的具有韧性。
这正好可以转到下一个问题(wèntí)：这本书的作者(zuòzhě)(zuòzhě)一直(yìzhí)探索的问题是，怎样让人最大限度发挥潜力？在什么样(shénmeyàng)的社会里，人们都能发挥出最大潜力？我印象特别深刻的是书中有一段话：当今世界上最丰富却利用最少的可再生能源(zàishēngnéngyuán)是什么？一般人可能回答太阳能、风能之类，但作者认为，实际上这个可再生能源应该是人类所拥有的创造力，而转型城镇就是在唤醒这种创造力。
所以这个问题是想请二位分享(fēnxiǎng)，你们怎么看待人的自发创造力？或者说在什么样的环境里，人的创造力能被激发出来？有没有(yǒuméiyǒu)一些(yīxiē)可以分享的案例和故事？
Fancy: 关于创造力，我(wǒ)想从个人和团队两方面谈谈。
个人层面，我发现缺乏和问题往往是激发创造的契机。疫情期间，各种限制让我处于缺乏状态，但恰恰是这时我开始思考：如果没有这个东西，能用什么替代？比如能源(néngyuán)问题，万一东京(dōngjīng)停电了怎么办？这促使我改变(gǎibiàn)了家里的电力供应商。日本“3·11”地震后，普通人可以选择(xuǎnzé)电力公司(gōngsī)，我选择了一家60%使用(shǐyòng)自然能源的公司，提高了我的能源安全性。如果没有意识到问题，我不会有这样的行动。
疫情(yìqíng)给(gěi)了我时间在院子里种植，但发现自己没什么园艺天赋后，我转而学习(xuéxí)寻找和利用可食用的野草。这就像水流，它会流向有凹陷的地方。当生活中出现空缺，新的想法和可能性就有了生长空间。
团队(tuánduì)层面，创造力(chuàngzàolì)需要心理(xīnlǐ)安全(ānquán)感(ānquángǎn)。在社群(shèqún)活动中，互相肯定、互相激发的氛围尤为重要。当你感到安全，才敢分享那些可能被认为奇怪的想法。比如我提出一个主意，对方回应“太好了，我们试试看”，这种肯定带来的愉悦感会促使你产生更多想法。这是一种正向循环，让创造力不断增强。有伙伴一起创造时，整个过程变得更有趣、更顺畅。
简单说，创造力既需要问题和(hé)(hé)缺乏作为催化，也需要安全和肯定作为土壤。
汤蓓佳: 顺着Fancy说的团队创造力，我(wǒ)非常认同一个安全的环境很重要。我想分享零活实验室(shíyànshì)团队的例子。
我们是一个特别的团队，成员分散在全国各地，以自主、共创的社群(shèqún)(shèqún)方式集结起来。我们在很多城市都有自己的社群，这些社群的群主或小队长都是自发(zìfā)想在当地做些事情的人，成为了当地社群的领头人。他们在线上(shàng)组织讨论，在线下开展各式各样的活动。
这些活动体现了藤野精神(jīngshén)——大家用自己喜欢的方式开展社群(shèqún)活动，没有严格的checklist或模板，没有规定说零活实验室(shíyànshì)的活动“必须长这样”。
我们还有很多自发集结的工作小组。比如播客(bōkè)组由几个分散在不同地方的伙伴(huǒbàn)组成，每月一起制作一期节目。读书会小组也(yě)是如此，有些成员甚至从未见过面，但大家通过线上协作一起选书、设计活动形式，都是自主(zìzhǔ)创造的过程。
在这过程中，团队支持非常重要。大家知道我们是以团队形式做事，可以互相补位和(hé)支撑。另一个(yígè)关键点是没有(méiyǒu)(méiyǒu)(méiyǒu)对错之分。我们和藤野做的(de)事情都是新的探索，没有标准答案说“这条路是对的，那条路是错的”。大家都在摸索前行(qiánxíng)，这本身就是创造的过程，是“实践性的倡议活动”。没有KPI，也没有对错，只要你想做就可以去做。这样的氛围让大家很安心地创造，不像在卷的环境里必须达成业绩指标或对谁有交付(jiāofù)要求。在这些新型实践中，零活实验室只是一个例子。我们身边有很多伙伴都是这样自由生长(shēngzhǎng)的，这样的团队能带来很多新鲜的可能性。
Jing: 说到创造力，我想到一个日本的案例。我以前在媒体工作时去采访过一个叫“草原公园(gōngyuán)”的地方。去之前我完全没概念，还以为是(shì)建得挺好看的公园。结果(jiéguǒ)到了那里，发现就是一片空地，基本上什么都没有(méiyǒu)，只有很多(hěnduō)树，树下有几个座椅，就这样。我当时很疑惑，这怎么就算是公园了？
后来跟他们聊了才明白，这个公园正是在挖掘人的(de)(de)创造力，尤其是小孩子的创造力。他们认为正是在这样一片空地上，小孩子才能创造自己想要做的活动。比如他想挖个坑(kēng)，就可以挖了，然后(ránhòu)把土搬到这边，回头再搬过去；或者想捡些树叶做点什么，都可以。
那时我才突然理解，这就是“草原公园(gōngyuán)”的(de)含义——人真的可以在里面自由探索想做(zuò)的事情。很像Fancy说的，因为这里“没有什么东西”，所以你才可以创造新东西出来。
这(zhè)也符合书中一直强调的：人们发起活动后，接下来(jiēxiàlái)要做的就是“对自己的热情负责”。既然发起了某事，就在自己能力范围内顺势把它做完。我觉得特别(tèbié)有意思，正是这些(zhèxiē)空间、这些不足之处，让人能在其中发挥创造力。
现在大家都在抱怨是打工人(gōngrén)、社畜，像机器一样“你(nǐ)让我干什么我就干什么”，工作过程中没有任何创造力可言，所以越来越感到无聊。在这样的大背景下，我们想改变，不再只是工人、工具人的角色，最关键的可能(néng)就是如何激发创造力。这本书或许(huòxǔ)能提供很多答案。
最后一个(yígè)问题是，如果看完这本书(běnshū)，你可能会很向往这种生活。那么很多人会问：我怎样能找到这样的转型城镇？或者说我们(wǒmen)能怎样来创造自己的转型城镇呢？
Fancy: 我觉得在贫瘠土地(tǔdì)上创造新事物确实比找到现成的(de)更难。就像榎本先生，他最初也是先找到了支持他的伙伴。
每个人头上其实(qíshí)都有根“天线”，既接收也发射讯号。要主动搜索，找到同频的人。去参加读书会、观影会或其他与转型(zhuǎnxíng)城镇相关的活动，在这些(zhèxiē)地方(dìfāng)遇到志同道合者的几率更高。在愉快互动的环境(huánjìng)里，新想法和机会自然会涌现。记得把自己的想法表达出来，与同样“竖起天线”的人连接，这样才能一起向前。
国内现在有很多相关社群，像生态村、零活实验室(shíyànshì)、自然学校等。你可以先参加一次活动，觉得合适就继续参与。去得越多，你的能力(nénglì)越强，找到伙伴的可能性越大，对自己要走的路(lù)也会越来越清晰。
事情没有想象得那么难。可以从小处，从有趣的(de)体验开始接触，如果感兴趣，可能更多地去了解，去学习(xuéxí)相关的技术(jìshù)和知识，然后你会发现自己变得越来越清晰和自信，从而(cóngér)可以去开展一些行动。这样走下去，成功的可能性会大得多。
汤蓓佳: 我特别喜欢(xǐhuān)Fancy用的“竖起天线”这个描述，真的就(jiù)是当你想要接近、想要探索时，把天线支起来，你就会接收(jiēshōu)到信号。
如果问有(yǒu)哪些组织团队在做类似事情，国内真的非常非常多，几乎每个城市都有。我很(hěn)鼓励大家去搜索身边的资源(zīyuán)，它们不一定叫“转型城镇”，可能是做可持续生活或者你感兴趣领域的社群和团体。去跟他们一起玩耍(wánshuǎ)，参加活动，在这个过程中，你会对自己(zìjǐ)想要的生活图景越来越清晰。
书里(shūlǐ)提到关于内在转型的部分很重要(zhòngyào)。转型城镇并不是说每个人都要去找一片地方、一座山或一个村子。即使只是你(nǐ)自己内心发生变化，你也已经开始转型了。感兴趣的话可以回头再(zài)读读书中这部分内容：怎样通过对自己内在的关照，首先照顾好自己，然后再去和同频伙伴建立线上或线下的支持网络，逐渐找到(zhǎodào)属于自己的转型天地。
Jing/明日之(zhī)路发起人、朱恵雯/《转型城镇》译者(yìzhě)、汤蓓佳/零活实验室发起人
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《转型(zhuǎnxíng)城镇: 一场应对气候变化(qìhòubiànhuà)的社区实验(shíyàn)》， [日]榎本英刚著，朱惠雯译，中译出版社2025年2月版，250页，79.00元
汤蓓佳: 大家好，我是老汤，我是现在(xiànzài)生活在北京的郊区，是一位可(kě)持续生活的践行者。
Fancy: 大家好，我(wǒ)(wǒ)是 Fancy，也(yě)是这本书的译者，我叫朱惠雯，我生活在日本东京，开展中日在可持续领域交流。当然我生活当中也尽可能去实现可持续。很高兴认识大家。
藤野(téngyě)自然风光。图 老汤
Fancy: 我是去了藤野之后才了解转型(zhuǎnxíng)(zhuǎnxíng)城镇的(de)概念。2017年，我们(wǒmen)机构筹备在日本举办东亚可持续领域交流活动时，日本伙伴加藤大吾——《转型城镇》书中“3·11”地震章节的主角——将我们介绍给转型城镇藤野。
我们(wǒmen)原计划在富山脚下的营地举办活动，但未获资助。这反而成(chéng)了机缘，让我们来到藤野。令我意外的是，初次(chūcì)接触并不如想象中热情。尽管我们都致力于可持续社会，但接待我们的小山女士——藤野重要的窗口人物——非常谨慎地核实我们的理念是否(shìfǒu)真与他们一致。
她(tā)首先郑重地将我们引荐给当地“长老”式人物，而非转型网络成员。在获得认可后，才逐步介绍我们给其他伙伴，如朴门中心等(děng)，最后(zuìhòu)才正式开始合作。
这给我(wǒ)留下深刻(shēnkè)印象。如今作为《转型城镇(chéngzhèn)》的译者，经过多年交往，我理解到这正是他们的核心理念——尊重当地文化和居民，致力于与当地机构建立连接。第一次接触就让我深刻体会到了这一点。
汤蓓佳: 我是在2023年9月第一次到访藤野的。此行(cǐxíng)契机是因为我一直在践行低碳生活，同时从2016年开始(kāishǐ)发起了(le)一个名为“零活(línghuó)实验室”的平台，致力于传播和倡导零碳生活和可持续的生活方式(fāngshì)。在这些活动中认识了圈子里的一些伙伴。去年，社区伙伴(PCD)组织了一次参访团，目的是了解转型城镇在藤野是如何落地的，以及他们的一些实践(shíjiàn)活动，我有幸参加了这个参访团。
我(wǒ)在去藤野之前已经(yǐjīng)做了一些背景功课，读过了《转型城镇》的繁体版，了解他们在当地的一些具体(jùtǐ)实践。所以我是怀着很多了解和期待去的。
当天从东京市区(shìqū)乘汽车前往(qiánwǎng)藤野，让我(wǒ)印象深刻的是，仅仅一个多小时的路程，就从高楼林立的CBD来到了一个山野风情的小镇。这种场景的转换让我感到非常愉悦。下车(xiàchē)后，看到的景色与《转型城镇》这本书封面上那幅有山野风情的插图非常相似。
另一个与我想象不同的(de)点是，当我读这本书时，会觉得藤野已经(yǐjīng)做了这么多事情，当地居民对(duì)转型城镇这个概念一定非常拥护，或者会看到很多宣传点。但真正到了藤野后(téngyěhòu)，发现这里非常低调，看起来与其他小镇没什么不同，就是一个安静的郊外小镇。
在与当地人接触的过程中，我逐渐明白了转型城镇对(duì)他们(tāmen)来说是(shì)生活的一部分——是他们每天在做的事情，或是业余时间参与的活动。大家并没有将它当作一个需要高调宣传的口号。这一点(yìdiǎn)让我感到意外，但在后续的交流中，我逐渐理解了转型城镇对他们的真正意义，这也给我留下了很(hěn)深的感触。
Jing: 听(tīng)完两位分享，我感到藤野和参与转型城镇的人(rén)都相当低调，不(bù)刻意宣传他们的理念。这引发了我的好奇：他们究竟如何在当地实践？
书中提到藤野最初通过艺术乡建吸引了新居民。我想知道藤野在日本是(shì)怎样的(de)存在？参与转型城镇的人(rén)是新居民还是原住民？如果是新居民，他们是什么样的人？为什么(wèishénme)选择在藤野生活？又为什么藤野成为了转型城镇的落脚点？
汤蓓佳：在藤野这个转型城镇中，发起人是非常重要的角色(juésè)，也就是这本(běn)书的作者榎本英刚先生(xiānshēng)。榎本先生在英国生活(shēnghuó)时接触到了霍普金斯提出的转型城镇概念，受到启发后，想把这一理念带回日本。他回国后选择了藤野作为落地点。
为什么是藤野呢？一方面，藤野有艺术乡建的背景。30多年来，当地政府就开始采取一系列举措(jǔcuò)，吸引艺术家到这(zhè)里创作和生活。另一方面，藤野有一所(yīsuǒ)华德福学校，许多家庭为了让孩子上这所学校，从其他地方搬到藤野定居。此外，还有朴门中心吸引了许多人(rén)前来学习关于朴门永续农业和设计的课程和做法(zuòfǎ)。
这些因素吸引了(le)很多新移民或新村民搬到藤野生活，形成了一个多元(yígèduōyuán)的人群。这种多元性使得不同生活方式和(hé)理念能在这里交流汇集，创造了一个开放的土壤，让新事物有机会在此生长。
我们接触到的那些在藤野实践(shíjiàn)转型城镇理念的工作小组成员，都带着各自(gèzì)不同的背景——有曾经的建筑师，也有原本在东京上班的人。他们选择来到藤野，与榎本先生和其他伙伴(huǒbàn)一起探索。
一个重要的点是，藤野对他们首先是自己生活的地方，他们与(yǔ)这里有很强的连接和自主感。有了这样的连接，大家才会自发地思考“我(wǒ)可以为藤野做些(zuòxiē)什么(shénme)”或“我能为我的社区做些什么”，进而开展书中提到的各种转型实践和操作。
Fancy：关于藤野在日本的(de)存在，就像中国一样，现在中国也有几个能够吸引外来人的地方，包括老汤所在的辛庄，都是有了一定氛围后，更(gèng)容易(róngyì)吸引更多有相同理念的人。藤野也是在过去很长一段时间里慢慢(mànmàn)积累，培养出能接纳更多追求可持续生活的人的环境。
我最早被(bèi)介绍时，他们说藤野经历了三个阶段：一开始是艺术乡建吸引了许多艺术家；然后在艺术氛围的孕育(yùnyù)下，像朴门中心、华德福学校这样的创新(chuàngxīn)机构加入；到了第三阶段，也就是“3·11”地震之后，更多对当前生活方式、能源(néngyuán)使用(shǐyòng)及不可持续状态有意识的人也搬到这里来。
藤野吸引的(de)人群主要有两种：一(yī)种是对自己的生活方式想要(xiǎngyào)转变的人。另一种是因为藤野离东京市中心不远，大概一个小时多一点的电车(diànchē)车程，所以有些人虽然向往自然(zìrán)，但仍需在市中心工作，他们选择家在藤野，工作在东京市中心的生活方式。有趣的是，即使是第二种人群，因为生活在这样的环境(huánjìng)中，也会渐渐被当地的各种活动所吸引，产生转变。所以大致有两类人：一开始就有意识想要参与(cānyù)社区活动的人，以及在这个环境中逐渐转变的人。
Jing: 我对书中的(de)社区货币特别感兴趣，因为我记得在纪录片《明天(míngtiān)》里(lǐ)就看到了一些社区货币的案例。藤野的社区货币是什么样子的？在当地它是怎么运作的呢？
汤蓓佳：我们(wǒmen)这一次在行业拜访的(de)过程当中，看到了两种社区(shèqū)货币，一种就是书里面花了比较大篇幅介绍的，也是我自己本人很感兴趣的，叫做“万屋”。这个货币跟我之前理解到的社区货币不太一样(yīyàng)。我最开始是在明天那个(nàgè)纪录片里看到托特尼斯小镇(xiǎozhèn)上自己印的社区货币，自己想印多少面额，就印多少面额，那个21块钱给我留下深刻印象。
转型城镇日本藤野的存折型社区货币。图(tú) 老汤
但是在(zài)藤野(téngyě)，我们看到的社区货币形态不太(bùtài)一样，它是用一种叫存折式的社区货币。我们在藤野那天请了社区货币的伙伴给我们做介绍。池边先生是社区货币小组的成员，他每个月都会(huì)给藤野当地的居民做一次介绍会，跟大家说明社区货币的运作方式。当天除了我们之外，还有很多生活在藤野对(duì)社区货币感兴趣的人也在听这个分享会。
这种存折式的社区货币，加入会员后你会得到一本存折，存折里会有(yǒu)进项和出项。这个(zhègè)社区货币是为了促进藤野当地居民人与人之间的关系，所以(suǒyǐ)使用时你必须与他人建立联系。
你可以用在实际物品上，也可以用在技能和(hé)服务上。比如我要出门一两天，家里的猫需要照顾，我就(jiù)可以通过他们的“邮件组”（类似微信群）发布消息寻求帮助。如果(rúguǒ)有人回应，我们就可以达成一致条件(tiáojiàn)。
完成交易时，我和(hé)对方都有存折，我请对方帮忙，我的存折就要减。减多少金额(jīné)由我俩(wǒliǎ)商议决定(juédìng)。我会在存折上写明日期和事项，标注减少金额（如5000日元），对方需要在我的存折上签名，我也要在对方存折上签名确认他加了相应金额。
池边(chíbiān)先生特别(tèbié)提到社区货币(huòbì)有很多不同形态。创造社区货币时，需要首先思考想要达到什么目的。对于藤野来讲(láijiǎng)，他们希望看到当地资源（人的能力、技术、智慧）在网络里流动，形成相互支持的网络。转型城镇的社区货币小组采取了存折式货币，因为他们最看重人与人之间的链接(liànjiē)和网络搭建。
此外，藤野还有一个叫飞龙的艺术家小社区使用纸币形式(shì)的社区货币。我个人觉得存折式社区货币非常(fēicháng)新鲜，应用(yìngyòng)场景丰富，不只是作为购买的替代货币，它包含了很多人际互动元素。
Jing: 谢谢老汤的(de)分享，感觉这种存折式的社区货币一下子打开(dǎkāi)了很多可能性(kěnéngxìng)，好像(hǎoxiàng)什么都可以写在上面。你们有没有看到别人的存折上大概会写什么样的需求，或者他给别人提供过什么什么样的服务？
Fancy: 我觉得这像跟人交往的日记，展示了人与(yǔ)(yǔ)人之间的连接方式。藤野的做法与其他社区货币不同，他们有明确目的(mùdì)，没有用既有概念来推行。
小山女士带我去一个面包房时展示了社区货币(huòbì)的运作方式(fāngshì)。一个天然酵母面包在外面卖约500日元，在藤野可以部分使用社区货币支付(zhīfù)。因为面粉、原材料需要用日元从外地购买，所以这部分仍需日元支付，而店家(diànjiā)的劳动力则用存折式记账。
这是个很有趣的(de)(de)系统，最(zuì)有趣的是他们对存折余额的态度：不管你是存了很多还是欠了很多都不必担心。因为整个社群所有人的存折正负加起来等于零，所以是没有问题的。不是个人的正负值，而是整体的平衡最重要。这打破了我们传统(chuántǒng)对金钱和货币系统的观念。
池边先生曾问我们(wǒmen)：“你知道我们这群人里面谁欠债欠得最多吗(ma)？”答案是小山女士。
小山是转型城镇的(de)(de)窗口，可以接触到很多人，尤其是新人。她是最(zuì)了解大家的人，同时也非常擅长挖掘他人身上的才能和资源。她的存折上“欠债”最多，也正(zhèng)表明了她积极地利用同时也开发了他人的才能和资源，并让他人也可以看到，从而产生更多的流动。
这(zhè)个社群最重要的(de)是资源流动，如果不流动，货币本身没有意义，它只是流动媒介(méijiè)。像小山这样的人让社区(shèqū)流动活跃起来。这给我们一个新视角：我们常觉得有钱人和没钱人有高低差距，但实际上人与人是对等关系，正因为有需求才有供给。
存折记录所有交易内容对新加入者(jiārùzhě)非常友好。有些交易内容不是常见的(de)购买物品或服务，更像朋友间互助。我曾问为什么要用这种方式记录这些小事，他们解释说这样能让更多人(rén)看到(kàndào)这些交往。人与人的交往可能只基于个人关系，但通过记录，未参与关系的人也能分享到好处(hǎochù)，特别是外来者能快速了解社区有哪些人、资源和需求，更好地(dì)融入。
新加入(jiārù)的人带来新视角和服务，也让原有居民(jūmín)受益。比如外国人或有特殊文化背景的人到来，一般社会对不同者会有警戒，但通过社区货币系统，这些人独特的资源受到重视，大家渐渐形成欢迎异文化的态度，创造了开放包容的氛围。这是(zhèshì)藤野存折(cúnzhé)式社区货币的特点。
Jing: 这个(zhègè)社区(shèqū)货币真的打破了我们惯常对货币的认知，它纯粹基于需求和如何满足需求。老汤提到的定价方式(fāngshì)也很特别，就是两个人商量“这个大概多少钱(qián)就可以”，没有遵循(zūnxún)传统经济系统中的等价交换概念。我们已经习惯于把一切(yīqiè)与固定价格匹配，通过市场定价衡量所有东西。现今世界的运行规则，就是按等价交换给所有服务和需求定价。
Fancy: 之所以藤野能这么(zhème)做，它其实(qíshí)是把它和(hé)我们平常一般见到的金融货币体系(tǐxì)完全(wánquán)分开来操作的，比如说刚才这个面包那样(nàyàng)。所以这儿的万物币，其实不能跟日元有对照的关系。比如说100万屋币和100日元，它其实是没有一个对应关系的，很多社区货币多少带着这样的一个性质。它其实是要照顾到现有的货币体系，但是藤野它没有。
所以(suǒyǐ)我觉得它的好处(hǎochù)是(shì)(shì)它可以按照我的心意去决定，我所接受的这个服务也好，物品也好，它的价值，因为每个人他其实对于这些的价值是不一样的，所以他可以用这个方式来肯定，甚至于是鼓励大家去肯定对方，形成了一种互相(hùxiāng)赞赏的氛围。就是我用这个来肯定你所给我的这个非常重要，我的感谢包括在里面。因为这个高低并没那么重要，所以我是可以充分地去表达我的这种(zhèzhǒng)情感，去肯定彼此的。
汤蓓佳: 关于藤野社区货币我还有一点补充，他们的邮件(yóujiàn)组有明确的使用规则，包括规定了发送消息的时间段。成员发布消息后，如有人(yǒurén)回复，双方可转为(zhuǎnwéi)私聊交流。
特别值得注意的是，一旦需求得到解决或服务(fúwù)完成，发起人(rén)需要(xūyào)回到群组发邮件告知(gàozhī)大家。这样做有两个好处：一是让(ràng)其他成员知道此事已解决；二是让社区成员了解到“原来我们社区里有人可以(kěyǐ)提供这种服务”，增强未来寻求帮助的信心。这种机制实现了他们所说的理念——持续创造人与人之间的联系，并让这些联系变得可见，让更多社区成员受益。
Jing: 转型城镇强调自力创造食物(shíwù)和(hé)(hé)能源，食物容易理解，但能源解决方案引人思考。书中(shūzhōng)提到当地居民建立了“藤野电力”，虽然名称像大企业，但实际概念不同。作者解释“company”原意是“一起吃面包的伙伴”，藤野电力实质上是“一起发电的伙伴”，而非传统企业。书中重点讲述如何使用可再生能源(zàishēngnéngyuán)，特别是太阳能。与中国(zhōngguó)主要由政府和企业推动不同，藤野是由居民自发安装(ānzhuāng)太阳能设备。这很令人惊讶，因为(yīnwèi)这似乎需要专业知识和技术支持才能实现。他们具体是如何操作的呢？
Fancy: 对，藤野的市民电力(diànlì)项目最大特点是通过工作坊形式让普通人亲自体验发电(fādiàn)过程，带来“原来我(wǒ)也可以”的愉悦和安心感。这种参与式体验区别于日本其他地区的市民电力模式。
“3·11”大地震后，日本人反思能源依赖问题(wèntí)。传统依靠远距离大型电力公司的模式被认为是脆弱的，如东京电力的电有(diànyǒu)一部分从福岛核电站或遥远地方传送过来，使用者与(yǔ)发(fā)电源之间距离很远，无法感知那里发生的情况。
所以很多地方开始发展(fāzhǎn)市民电力这样的(de)一个系统，根据当地自然环境特点发展自给电力。世界自然遗产地区可以利用(lìyòng)高山和充沛水资源进行小型水力发电，我居住的东京三鹰区这样的普通城市环境，则(zé)使用太阳能(tàiyángnéng)，我们也有一个三鹰电力的机构，当地居民众筹购买设备，居民或者学校提供自己的屋顶安装设施，提高这个地区能源自给率。
藤野(téngyě)两者都在做，他们一面提供专业的(de)太阳能发电(fādiàn)(diàn)服务，也通过工作坊让普通人接触能源生产(shēngchǎn)。居民可以使用小小的太阳能板和储电器为电脑充电，用自己发的电工作。虽然这种小型装置发电量有限，但藤野工作坊已推广至全国各地学校和社区，主要目的是改变人们的能源意识。
汤蓓佳: 你是不是(shìbúshì)自己做过一个发电装置？
Fancy: 没有，其实一直想要，因为我家二楼冬天的时候阳光特别好，我一直想如何充分利用(chōngfènlìyòng)这个能源。白天很暖和，但因为老房子墙(qiáng)很薄，到晚上像冰窖一样。我想把白天的热能储存下来(xiàlái)，但面临两个问题：一是(yīshì)他们的装置(zhuāngzhì)有点重，没车的我难以搬回家(huíjiā)；二是太阳能并非完美解决方案，它在制造过程中会产生污染，报废时也会带来垃圾问题。
之前跟Jing聊到能源(néngyuán)思考时，我认为重点不是(búshì)简单用太阳能替代核电，而是要根本思考能源问题的本质。这关乎我们(wǒmen)对生存方式的选择：是否(shìfǒu)一定需要(xūyào)大量能源来支持现在奢侈的消费型生活，还是(háishì)可以减少用电，转向使用自然能源。日本现在出现了新问题，特别是在乡村地区(dìqū)，大型太阳能光伏装置正在侵占森林和农田，引起了环境和社区问题。这种做法与核电有何区别呢？如果根本思维不改变，只是换汤不换药。
相比之下，藤野这种小型(xiǎoxíng)太阳能装置主要的(de)作用在于改变人的意识，触发人们对能源的思考。它鼓励自给自足，在社区层面提高自给率和韧性，而非(fēi)简单地用一种能源替代另一种。
Jing: 刚才提到的(de)发电工作坊的人，他是专业做这个的吗？
汤蓓佳(tāngbèijiā): 我们这次在(zài)藤野参访时，请到(dào)了藤野电力的伙伴铃木俊太郎先生给我们做介绍。他是一个特别神奇的人，主业是一名按摩师，他的收入主要来源是做按摩。
铃木先生在“3·11”地震之前，家里就已经装了迷你的(de)太阳能发电(fādiàn)(fādiàn)系统，所以地震期间他没有受到太大影响。后来转型城镇的伙伴邀请他来办工作坊，教大家如何制作这种迷你发电系统。这只是他生活的一部分，并(bìng)不是最主要的工作或事业。
我们参观时，正如Fancy前面提到的，铃木先生一直强调做(zuò)这种迷你(mínǐ)工作坊并不难。他在现场给我们展示了使用的配件和原理，基本上(jīběnshàng)参加工作坊的人都能成功制作出小型发电装置(zhuāngzhì)。通过这个工作坊，他们想引发大家思考我们与能源之间(zhījiān)的关系，以及我们选择的生活方式是否需要更多能源，或者如何摆脱(bǎituō)对大型能源的依赖，更多是在提高大家意识层面上的认知。
他还提到，这种小型自给自足的(de)(de)能源系统，其实是大家自下而上选择更加可持续(chíxù)生活的一种方式。我觉得这种对大家意识层面的改变，可能比通过太阳能发电省了多少钱更加重要。
Jing:在(zài)这(zhè)本书里还有很多好玩的活动，比如社区养鸡等等。二位来分享一下你们看到的活动。
汤蓓佳: 我这次没有机会看到社区养鸡，不过我对食物方面(fāngmiàn)印象深刻的是藤野的两家社区餐厅。第一天晚上，榎本先生、小山女士和吉田先生等转型(zhuǎnxíng)城镇的核心伙伴在主路边一家木屋小餐厅欢迎我们。这家餐厅虽然不起眼、没有大招牌，空间也有限（我们十几二十个(èrshígè)人就几乎坐满了），但其氛围(fēnwéi)让人一进门就感受到社区的温暖(wēnnuǎn)。
餐厅里摆放着各种宣传册，介绍藤野即将举办的活动和(hé)当地(dāngdì)组织(zǔzhī)。冷柜中的饮料、酱料和发酵(fājiào)食品都标有清晰的小标签，注明产品名称、产地和制作者。菜单上提供许多当地农家水果酿制的酒，以及来自本地发酵工作室的各种饮料。
这家小小的社区餐厅将当地资源、人才技能和生活智慧巧妙串联起来。即使像我们这样的过客，没有(méiyǒu)实际参与种菜养鸡，也能通过在(zài)这里用餐消费(xiāofèi)，成为社区的一部分，同时链接到许多当地人。
餐厅旁边就是菜地，可自助买菜。图 老汤(lǎotāng)
另一家餐厅是我们住宿(zhùsù)的民宿老板在附近开的，空间较大，后面的小山坡上有他们自己的菜地。一些食材直接从菜地送到厨房(chúfáng)，再端上我们的餐桌，非常新鲜(xīnxiān)。这家餐厅的工作人员并非都是全职服务生，其中一位在后厨忙碌的是当地一位艺术家新村民，他每周会(huì)抽半天(bàntiān)时间来餐厅帮忙。
餐厅使用的杯子、盘子等器具都不是(búshì)成套购买(gòumǎi)的，而是来自当地陶艺家制作的独特作品。这些器具不仅(bùjǐn)实用，同时也为这些艺术家提供了一个作品展示的空间。
Jing:感觉藤野(téngyě)这边住(zhù)了很多很有(yǒu)意思的人。其实这本书里面也一直在强调，实现转型城镇，最(zuì)重要的就是人。而且这些参与者要有当事人意识，所以在书里有一句非常精辟的总结: “想(xiǎng)做的人，在想做的时候做想做的事，想做多少做多少。”我觉得这句话就把转型城镇的精髓就展现(zhǎnxiàn)出来了。想请二位来分享一下，你们在藤野遇到哪些特别有意思的人？咱们也可以不局限于藤野。
Fancy: 这句话也是我自己特别喜欢的，转型城镇能在日本全国发展到50多家的一个(yígè)重要原因在于它的自然性。像我所(suǒ)生活的三鹰，上次老汤来访时，我带大家参观了两个(liǎnggè)机构，那里(nàlǐ)的人拥有与转型城镇相通的精神——觉得该做就去做，应该坚持时就持续下去，需要休息(xiūxī)时就歇一歇。
我与当地一家自然食品店(diàn)关系特别好，这家店从40多年前(qián)的小店一直延续至今，依然保持小规模，但在社区中扮演着枢纽的角色。食物对社区和个人生活都(dōu)极其重要，而这家店就像刚才老汤提到(tídào)的餐厅一样，持续传递(chuándì)着社区内与食物和可(kě)持续生活相关的信息资料。尽管店面只有约30平米，却五脏俱全，从调味料、蔬菜到生活用品如洗发水、肥皂等日常消耗品都有销售，每件商品都是店主精心选择的。
这不仅是一家(yījiā)时髦的“买手店”，更重要(zhòngyào)的是它起到了连接作用，店主(diànzhǔ)与提供商品的人建立关系，又将他们与消费者连接起来，经常(jīngcháng)邀请生产者来社区分享他们的工作。我记得野菜村40周年庆典时，来了六七位长期为店铺提供食品的人，有做盐(yán)的、做酱油的、种大米的，有些年长者还带着继承家业的第二代(dìèrdài)，比如一位在伊豆岛上制作天然盐的生产者。
这家店也成为许多年轻人的(de)学习平台，他们在此工作后成长并开始自己的事业，有的甚至去其他地区(dìqū)如藤野创业。我认识一位朋友，他原本在公司工作压力巨大(jùdà)，身心俱疲，后来在这家店工作学习，受店主大友先生的启发去尝试徒步等新事物，现在已移居(yíjū)到九州熊本山区经营自己的小生态村(shēngtàicūn)。
这家小店销售自然食品的同时，也像一所小型自然学校，不仅员工(yuángōng)，社区居民包括我自己都从中受益良多。虽然(suīrán)我长期从事国际交流(guójìjiāoliú)和可持续发展领域的公益工作，但与所在社区真正建立联系是通过这家店铺，先认识了店主，参与他的活动，进而与社区许多(xǔduō)人建立了连接，提高了我生活中的韧性(rènxìng)。
日本有不少这样(zhèyàng)的人，店主那(nà)一代是1970年代日本经济高速发展、公害问题严重时期开始参与环境运动的，这些社会问题触发他们反思生活方式，寻找对人类和自然环境友好(yǒuhǎo)的生存道路(dàolù)。这一代人在日本打下了(le)基础，一代代传承下来，发展成今天如转型城镇这样的网络，在日本各地蓬勃发展。
汤蓓佳: 这句话的确是藤野(téngyě)的宗旨。在(zài)我们拜访的过程中(zhōng)，我自己印象蛮深刻的是小山女士(nǚshì)说的，她是转型藤野的一个窗口人物，我们在那边的接待行程(xíngchéng)安排很多都是小山女士在帮忙的。在我们行程比较靠后的一个环节中，小山女士来给我们介绍转型藤野整个的发展历程和现状。
她讲到在2009年转型藤野刚刚启动时，大家都(dōu)很活跃，这个(zhègè)活跃期(qī)大约持续了4-5年，有很多伙伴纷纷成立各种工作小组，做了很多探索。之后，慢慢很多小组进入了一个平台期或比较冷静的阶段。有些小组在这个过程(guòchéng)中解散了，有些则(zé)不再以转型藤野的名义发展，但依然在做类似的事情。
到了2016年(nián)，他们决定转型藤野这个核心小组(xiǎozǔ)(xiǎozǔ)可以(kěyǐ)不用存在了。既然已经把这样的土壤铺好了，有很多人(rén)在尝试促成各种行动，就不一定非要一直用转型藤野的名号来做事。所以核心小组就停止工作了，不再定期开会。但在去年我们参访时，小山女士提到她在思考是否可以重新召集工作小组。
这可能与她自己的(de)生活状态有关系。我们参观了(le)她的家，了解到她过去几年花了时间和精力建造自己的房子(fángzi)，探索自己的生活方式。现在到了一个新的时间点，她又重新思考召集工作小组(xiǎozǔ)，组织大家一起讨论气候变化相关的事情。
听到她这么说时，我感受到了转型藤野的(de)精神和宗旨：想(xiǎng)做的人(rén)在想做的时候做想做的事，想做多少就做多少。正如书中提到的，最重要的是有想做的心情，这是他们(tāmen)最珍视的部分。小山女士身体力行地选择在她想做的时候去行动(xíngdòng)，而不是作为小组成员必须时刻保持工作状态和高亢热情。他们很尊重自己生活的节奏和重心(zhòngxīn)，这一点让我感到很感动。
Jing:书里给转型城镇(chéngzhèn)的定义是“倡导市民(shìmín)通过(tōngguò)最大限度地发挥自身创造力(chuàngzàolì)，提高地区的韧性，对不可持续系统摆脱依赖的实践性倡议活动”。所以转型更多强调的是从一个过度依赖外部资源的状态，转向活用当地原有(yuányǒu)资源的状态。在日本其他地方或者中国国内有没有一些类似的案例？
Fancy: 先讲一下日本。日本比较早地(zǎodì)遇到很多环境问题，包括“3·11”这样的(de)大事件，每一次(yīcì)这样的大事件都会引起一些人的警醒，会有很多新的生活方式产生(chǎnshēng)去尝试。所以在我所接触的人里面，在日本全国各地都有这样的社群在实践可持续生活。
我去得(dé)最多的，除了(le)刚才提到的自然学校以外(yǐwài)，还有一个就是跟藤野有一些类似，在长野县的雪山山脉地区安昙野，以农业为主。那里最早出现了一些叫“循环型生活”的尝试，以民宿为据点去吸引人们到这里(zhèlǐ)来生活、体验、学习。
我(wǒ)认识的(de)“和平之家”民宿，他们就(jiù)在(zài)运营这(zhè)样的学习课程(kèchéng)，比如说全年的课程里，吸引城市里向往乡村生活或向往可持续生活的人，每月一次到这个民宿去体验。每一次都会有一些(yīxiē)主题，从衣食住行，也包括人的思想哲学各个方面(gègèfāngmiàn)。既有《转型城镇(chéngzhèn)》这本书里面提到的3H（头、心、手）这三点，你(nǐ)可以在那里实际地去学习一些技能，比如说自己(zìjǐ)来纺线织布、植物染，在衣食住行各个方面能够靠(kào)自己的双手去创造生活的这样的一些体验。同时，你也会有一些思考。比如说佛学，比如说甘地的一些思想，从根本的地方去看到(kàndào)我们现在(xiànzài)社会运营、运作当中为什么会出现这些问题，它的根源(gēnyuán)在哪里？跟我们每个人有什么关系？我可以有哪一些改变可以促进这些问题的解决。但同时它又是一个非常愉快的经历。它是在一个山脚下用朴门的方式去设置设计了整个民宿的户外环境，也有自己和学员一起以土囊为主要材料建造霍比特小屋，有一些土灶。大家很熟悉的一些朴门的设计都在他们生活当中，在这个过程当中，你会被触发，想要一点点在自己生活当中去实践。
我自己也有这样的(de)体验，就是平时可(kě)能作息特别有问题，晚上很晚睡日夜(rìyè)颠倒的状态。如果大家去那里一个周末体验两天一夜或者三天两夜这样的可持续(chíxù)生活的话，其实就会(huì)得到调整，然后慢慢地延续到自己的日常生活当中来。在那里学习的一些技术(jìshù)，比如说用水(yòngshuǐ)的方式，用能源的方式，在自己生活当中去实践的话，也会有小小的成功，这些成功带来的愉悦和满足感，其实是会有一个正向的推动，慢慢自己的生活方式就会产生这样的变化。
据我所知，像(xiàng)这样的民宿在日本，它也是属于先行者。在长野安昙野这个地方就形成(xíngchéng)了这样的一个氛围。来自全国各地追求这样生活方式的人(rén)就会聚集到这里来，每个人都有自己的一些特长，让这个社区也变得越来越多元。人们之间拥有的能力资源(zīyuán)不一样的话，就会形成很(hěn)好的流动。
像这样的(de)地方，在(zài)日本各地都会有，形成了这样的氛围。虽然从人口上来说它还是(háishì)小众，但是慢慢地在增加(zēngjiā)。尤其是，更多的人平时可能还是限于自己的工作而无法抽身出去，疫情期间，因为有了远程工作的方式，所以也促进了大家改变生活(shēnghuó)方式的趋势。疫情期间有一个数据，东京出去的人比进来的人要多了，所以这也是一个改变吧。
汤蓓佳: 我在藤野(téngyě)时常感到莫名的熟悉感，因为我现在生活在北京北六环外的一个(yígè)小村子，地理位置与(yǔ)藤野相似，从北京城区开车一个多(yígèduō)小时就能到达(dàodá)。这个村子的发展历程也与藤野相似：九几年开始有艺术家从城里搬来设立工作室，形成了艺术家村；后来华德福学校在此开办，许多家长成为新村民，整个发展脉络与藤野有许多共鸣之处(chù)。
在藤野时，我常骄傲地向他们介绍我所在的(de)社区，说中国也有这样的村子。这里的新(xīn)村民也在探索与自然更多链接、拥抱可持续(chíxù)生活方式。多元人群的想法与生活在此(cǐ)碰撞，创造了很多可能(néng)性：几年前这里是(shì)垃圾分类的典范村庄(cūnzhuāng)，有纯素餐厅，也有支持散装购买、不使用一次性塑料袋的生态小店。我的可持续生活在这里得到很好的承托，尽管我们不用“转型城镇”等名号，但实际生活中能看到许多可持续的闪光点。
不过两地也有显著区别。首先是人口流动性不同，很多家庭因孩子(háizi)在华德福学校上学而搬来，孩子毕业或转学后又离开社区。其次是土地政策的(de)差异，我们从城里搬到村里只能租村民的房子，无法购买房屋或土地。而藤野的新居民多是购置了(le)土地，建造(jiànzào)自己的房屋，将其视为长期家园。我最近(zuìjìn)经历了房东提前收回房子的冲击，让我思考与这个地方的连接是否足够牢固(láogù)，还是一纸租赁合同就能完全打散。这种对土地的关系(guānxì)可能影响着我们与地方的链接。
另一方面，中国近年来推动乡村振兴、美丽乡村建设(jiànshè)，政府投入了大量资源。但这与藤野那种自发性、自下而上的转型实践(shíjiàn)路径不同。政府层面可能更希望快速打造(dǎzào)网红村、美丽乡村，采取短平快的工作方式。这与藤野十几年来慢慢生长(shēngzhǎng)出来的转型实践在深度上有所不同。
Jing: 你的房东要把房子(fángzi)收回，是要自己做开发吗？
汤蓓佳: 我现在租的是一个(yígè)平房，大概是2000年(nián)左右盖的，就是没有(méiyǒu)两层楼的那种尖顶屋(wū)的那种平房，有北屋、有厢房的这种老房子。这种房子现在在村里面(lǐmiàn)是越来越少了，因为这几年不断有外来人口到这边来租住，然后要找房子，你可想而知，房租是一直在往上涨的。
那这种老房子的话，你可能就(jiù)是一个(yígè)院整租出去。但是现在这些(zhèxiē)村民就发现，如果我把老房子拆了，盖一个两层楼，那么(nàme)我就可以自己(zìjǐ)住一层，然后另外一层租出去。有的是(yǒudeshì)直接从院子中间起道墙，分成左右两边两个院子，要么是两个都租，要么就是自己住一边，然后另外一边租出去。房租也在提高。所以基本上现在大家都在盖楼房，老院子非常非常稀少了。
Jing: 去(qù)了很多新村民，实际上把这个(zhègè)地方带火了，然后这个租金一下上来了。可能这个房东也要开始想，咱能不能(bùnéng)也从中多赚一点。
汤蓓佳: 是的。所以(suǒyǐ)我现在找房子就想找一个没那么火的地方(dìfāng)，安安静静地待着。
Jing: 在某种程度上，这个(zhègè)可以链接到我们下一个问题，就是(jiùshì)这种生活的韧性到底怎么样(zěnmeyàng)呢？体现在哪些方面？因为在这本书(běnshū)里面，作者强调，韧性可能会是今后时代的一个关键词。作者对韧性的一个解释就是不被变化牵着鼻子走。现在老汤显然是在被变化牵着鼻子走了(le)。我们回看过去，尤其是疫情以来，韧性确实变成了一个非常热门的词，越来越多能看到韧性社区、韧性城市这些。你们(nǐmen)怎么理解(lǐjiě)这个韧性呢？
汤蓓佳: 刚好我处在这(zhè)个阶段，有很多波动(bōdòng)和感受。面对房子被收回、需要重新找住处时，心里肯定有些(yǒuxiē)慌乱，也会问自己：我以后还要(háiyào)继续在村子里改造房子、构建社区关系吗？这里面存在不少不确定性。
但听你讲话时，我(wǒ)想到了(le)对韧性的(de)一个重要感受——生活的内核到底是什么？我的食物、能源和支持网络从哪里来(lái)？从这个角度看，从一个房子搬到另一个房子虽然居所变了，但对内核的影响并没那么惨重。
我从2016年开始接触零废弃、可持续生活方式(fāngshì)，这近十年的探索中，一直在寻找我想要的生活是什么样子(yàngzi)、可持续对我意味着什么。在这过程中，那个内核正慢慢(mànmàn)长大，变得饱满丰盈。
比如食物方面，即使在疫情期间我(wǒ)的生活也没受(méishòu)太大影响，因为食物基本来自村里的小农场——它种什么，我就吃什么。我自己也会在院子里种点菜。当食物来源有(yǒu)了明确保障，生活就有了底气。
再说物品(wùpǐn)，我们村里有(yǒu)二手群，有点像藤野的社区货币，只不过没有存折。物品流动非常常见，大家需要什么会在群里问(wèn)：“谁家有这个可以借用吗(ma)？”或“有人要出烤箱吗？我想收一个。”我生活中(zhōng)很多物品都来自闲置流动。这让我感受到池边先生所说的“心的宽裕”——心灵层面(céngmiàn)的富足，不用担心有没有钱买东西，需要时自然会得到想要的物品。
有了这(zhè)样的(de)韧性(rènxìng)和信心，我(wǒ)知道即使搬到另一个村甚至另一个城市，我也能把内核带去，它会自主生长出许多触角和连接——找到当地的生态农场，找到志同道合的伙伴，重建属于自己的支持系统。这就是此刻我对韧性的生动理解。
Fancy: 老汤的(de)内核已经(yǐjīng)非常稳定了。我自己理解的韧性大概分两部分。
一部分来自实际(shíjì)经历的两大灾害：在日本遇到的“3·11”地震和疫情。我很幸运，因为做交流(jiāoliú)事业，与许多有(yǒu)韧性的人建立了连接——他们(tāmen)在日本和中国各地，靠自己(zìjǐ)双手踏实地建设生活和社区。这(zhè)种连接让我处在稳定状态，形成了互助网络：需要支持时得到帮助，能支持时去支持他人。这种(zhèzhǒng)人与人的连接给了我巨大安心感。当时很多外国留学生紧急回国，觉得日本不安全，信息也很闭塞。而因为我和很多自然学校有连接，反而(fǎnér)能去灾区参与救灾。当我能做些事情、改变些什么时，感到(gǎndào)自己是有力量的，不是弱小的，这给了我很大安全感。疫情期间也一样，它让我与社区、左邻右舍的连接更深，互助关系更加紧密，至今(zhìjīn)我仍受益于此。
除了实际(shíjì)生活的(de)体验，还有(háiyǒu)精神(jīngshén)上的成长。疫情那三年安静的时光里，我(wǒ)开始学习一些佛教智慧，从精神上获得了很大自由——感受到与万物的真实连接，明白自己需要的东西并不多，或者说想要的已经拥有。物欲的减少也减轻了对物质缺乏的恐慌，当要求少时，很容易获得满足。这两方面结合起来，构成了我对韧性的认识。
关于食物，我现在通过一个叫“生活俱乐部”的组织获取有机安全的食物，但渐渐意识到不需要对“有机”过于执着。条件(tiáojiàn)(tiáojiàn)允许时(shí)可以追求品质(pǐnzhì)，条件不允许时也能接受现有的一切，这给我带来最大安定感。
就(jiù)像老汤要寻找(xúnzhǎo)新住处，我曾经也想去乡村生活，花很多时间找房子，一度非常焦虑，甚至身体出现(chūxiàn)症状。后来忽然醒悟：我追求的(de)真是乡村的一幢房子吗？就像一行禅师说的，我现在已经到家了，我所在的地方就是我的家，就是当下。专注于当下的状态，给了我最大的安心感！这是我对韧性的理解(lǐjiě)。
Jing: 我觉得二位(èrwèi)的分享都特别有意思，打破(dǎpò)了我们以前对韧性社区、韧性城市的理解。很多人一听这些词，脑子里马上想到要建某种东西，加装一些硬件设施，或需要更坚固的房子什么的。当然在(zài)某种程度上这些是必要的，但二位更多讲的是个人(gèrén)内心的韧性——如何(rúhé)理解自己的生活，怎样让内心更加安定。现在确实很多人在心理和精神(jīngshén)健康方面出问题的概率更大。
二位也提到了很多(duō)链接，不管是(shì)机构、网络和人际关系，还有与自然(zìrán)的(de)连接，这些都为韧性打下了基础。今天我从二位身上学到很多，就是谈到韧性时不要只想外在的东西，要更多往内看看，你自己是否真的具有韧性。
这正好可以转到下一个问题(wèntí)：这本书的作者(zuòzhě)(zuòzhě)一直(yìzhí)探索的问题是，怎样让人最大限度发挥潜力？在什么样(shénmeyàng)的社会里，人们都能发挥出最大潜力？我印象特别深刻的是书中有一段话：当今世界上最丰富却利用最少的可再生能源(zàishēngnéngyuán)是什么？一般人可能回答太阳能、风能之类，但作者认为，实际上这个可再生能源应该是人类所拥有的创造力，而转型城镇就是在唤醒这种创造力。
所以这个问题是想请二位分享(fēnxiǎng)，你们怎么看待人的自发创造力？或者说在什么样的环境里，人的创造力能被激发出来？有没有(yǒuméiyǒu)一些(yīxiē)可以分享的案例和故事？
Fancy: 关于创造力，我(wǒ)想从个人和团队两方面谈谈。
个人层面，我发现缺乏和问题往往是激发创造的契机。疫情期间，各种限制让我处于缺乏状态，但恰恰是这时我开始思考：如果没有这个东西，能用什么替代？比如能源(néngyuán)问题，万一东京(dōngjīng)停电了怎么办？这促使我改变(gǎibiàn)了家里的电力供应商。日本“3·11”地震后，普通人可以选择(xuǎnzé)电力公司(gōngsī)，我选择了一家60%使用(shǐyòng)自然能源的公司，提高了我的能源安全性。如果没有意识到问题，我不会有这样的行动。
疫情(yìqíng)给(gěi)了我时间在院子里种植，但发现自己没什么园艺天赋后，我转而学习(xuéxí)寻找和利用可食用的野草。这就像水流，它会流向有凹陷的地方。当生活中出现空缺，新的想法和可能性就有了生长空间。
团队(tuánduì)层面，创造力(chuàngzàolì)需要心理(xīnlǐ)安全(ānquán)感(ānquángǎn)。在社群(shèqún)活动中，互相肯定、互相激发的氛围尤为重要。当你感到安全，才敢分享那些可能被认为奇怪的想法。比如我提出一个主意，对方回应“太好了，我们试试看”，这种肯定带来的愉悦感会促使你产生更多想法。这是一种正向循环，让创造力不断增强。有伙伴一起创造时，整个过程变得更有趣、更顺畅。
简单说，创造力既需要问题和(hé)(hé)缺乏作为催化，也需要安全和肯定作为土壤。
汤蓓佳: 顺着Fancy说的团队创造力，我(wǒ)非常认同一个安全的环境很重要。我想分享零活实验室(shíyànshì)团队的例子。
我们是一个特别的团队，成员分散在全国各地，以自主、共创的社群(shèqún)(shèqún)方式集结起来。我们在很多城市都有自己的社群，这些社群的群主或小队长都是自发(zìfā)想在当地做些事情的人，成为了当地社群的领头人。他们在线上(shàng)组织讨论，在线下开展各式各样的活动。
这些活动体现了藤野精神(jīngshén)——大家用自己喜欢的方式开展社群(shèqún)活动，没有严格的checklist或模板，没有规定说零活实验室(shíyànshì)的活动“必须长这样”。
我们还有很多自发集结的工作小组。比如播客(bōkè)组由几个分散在不同地方的伙伴(huǒbàn)组成，每月一起制作一期节目。读书会小组也(yě)是如此，有些成员甚至从未见过面，但大家通过线上协作一起选书、设计活动形式，都是自主(zìzhǔ)创造的过程。
在这过程中，团队支持非常重要。大家知道我们是以团队形式做事，可以互相补位和(hé)支撑。另一个(yígè)关键点是没有(méiyǒu)(méiyǒu)(méiyǒu)对错之分。我们和藤野做的(de)事情都是新的探索，没有标准答案说“这条路是对的，那条路是错的”。大家都在摸索前行(qiánxíng)，这本身就是创造的过程，是“实践性的倡议活动”。没有KPI，也没有对错，只要你想做就可以去做。这样的氛围让大家很安心地创造，不像在卷的环境里必须达成业绩指标或对谁有交付(jiāofù)要求。在这些新型实践中，零活实验室只是一个例子。我们身边有很多伙伴都是这样自由生长(shēngzhǎng)的，这样的团队能带来很多新鲜的可能性。
Jing: 说到创造力，我想到一个日本的案例。我以前在媒体工作时去采访过一个叫“草原公园(gōngyuán)”的地方。去之前我完全没概念，还以为是(shì)建得挺好看的公园。结果(jiéguǒ)到了那里，发现就是一片空地，基本上什么都没有(méiyǒu)，只有很多(hěnduō)树，树下有几个座椅，就这样。我当时很疑惑，这怎么就算是公园了？
后来跟他们聊了才明白，这个公园正是在挖掘人的(de)(de)创造力，尤其是小孩子的创造力。他们认为正是在这样一片空地上，小孩子才能创造自己想要做的活动。比如他想挖个坑(kēng)，就可以挖了，然后(ránhòu)把土搬到这边，回头再搬过去；或者想捡些树叶做点什么，都可以。
那时我才突然理解，这就是“草原公园(gōngyuán)”的(de)含义——人真的可以在里面自由探索想做(zuò)的事情。很像Fancy说的，因为这里“没有什么东西”，所以你才可以创造新东西出来。
这(zhè)也符合书中一直强调的：人们发起活动后，接下来(jiēxiàlái)要做的就是“对自己的热情负责”。既然发起了某事，就在自己能力范围内顺势把它做完。我觉得特别(tèbié)有意思，正是这些(zhèxiē)空间、这些不足之处，让人能在其中发挥创造力。
现在大家都在抱怨是打工人(gōngrén)、社畜，像机器一样“你(nǐ)让我干什么我就干什么”，工作过程中没有任何创造力可言，所以越来越感到无聊。在这样的大背景下，我们想改变，不再只是工人、工具人的角色，最关键的可能(néng)就是如何激发创造力。这本书或许(huòxǔ)能提供很多答案。
最后一个(yígè)问题是，如果看完这本书(běnshū)，你可能会很向往这种生活。那么很多人会问：我怎样能找到这样的转型城镇？或者说我们(wǒmen)能怎样来创造自己的转型城镇呢？
Fancy: 我觉得在贫瘠土地(tǔdì)上创造新事物确实比找到现成的(de)更难。就像榎本先生，他最初也是先找到了支持他的伙伴。
每个人头上其实(qíshí)都有根“天线”，既接收也发射讯号。要主动搜索，找到同频的人。去参加读书会、观影会或其他与转型(zhuǎnxíng)城镇相关的活动，在这些(zhèxiē)地方(dìfāng)遇到志同道合者的几率更高。在愉快互动的环境(huánjìng)里，新想法和机会自然会涌现。记得把自己的想法表达出来，与同样“竖起天线”的人连接，这样才能一起向前。
国内现在有很多相关社群，像生态村、零活实验室(shíyànshì)、自然学校等。你可以先参加一次活动，觉得合适就继续参与。去得越多，你的能力(nénglì)越强，找到伙伴的可能性越大，对自己要走的路(lù)也会越来越清晰。
事情没有想象得那么难。可以从小处，从有趣的(de)体验开始接触，如果感兴趣，可能更多地去了解，去学习(xuéxí)相关的技术(jìshù)和知识，然后你会发现自己变得越来越清晰和自信，从而(cóngér)可以去开展一些行动。这样走下去，成功的可能性会大得多。
汤蓓佳: 我特别喜欢(xǐhuān)Fancy用的“竖起天线”这个描述，真的就(jiù)是当你想要接近、想要探索时，把天线支起来，你就会接收(jiēshōu)到信号。
如果问有(yǒu)哪些组织团队在做类似事情，国内真的非常非常多，几乎每个城市都有。我很(hěn)鼓励大家去搜索身边的资源(zīyuán)，它们不一定叫“转型城镇”，可能是做可持续生活或者你感兴趣领域的社群和团体。去跟他们一起玩耍(wánshuǎ)，参加活动，在这个过程中，你会对自己(zìjǐ)想要的生活图景越来越清晰。
书里(shūlǐ)提到关于内在转型的部分很重要(zhòngyào)。转型城镇并不是说每个人都要去找一片地方、一座山或一个村子。即使只是你(nǐ)自己内心发生变化，你也已经开始转型了。感兴趣的话可以回头再(zài)读读书中这部分内容：怎样通过对自己内在的关照，首先照顾好自己，然后再去和同频伙伴建立线上或线下的支持网络，逐渐找到(zhǎodào)属于自己的转型天地。
Jing/明日之(zhī)路发起人、朱恵雯/《转型城镇》译者(yìzhě)、汤蓓佳/零活实验室发起人
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